گفتمان انقلاب اسلامی: اجرای بدون تنازل قانون اساسی
خلاصه:
میزگردی درباره ریشه های انقلاب با حضور محمد توسلی و لطف الله میثمی  

 


سالها مبارزه کرده‌اند. یکی که به قول خودش می‌خواست «پلی‌تکنسین» (فنی) باشد، از جبر روزگار و شرط اخلاق به هیأت یک «پلیتیسین»(سیاست‌ورز) شناخته شده درآمد و دیگری از انقلابی که در خارج و داخل برای پیروزی آن تلاش کرده بود، از شهرداری تهران در ماههای نخست به چندین بار زندان و محدودیت رسید. بااین حال، هر دو مبارز انقلابی دیروز، سالهاست بر مشی اصلاح‌طلبانه پای می‌فشارند. مشی‌ای که در همان دهه ۴۰ هم تحت رهبری مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیت‌الله طالقانی سعی در پیشبرد آن داشتند؛ اما انسداد سیاسی - و به روایت میثمی: دور زدن مکرر قانون اساسی از سوی شاه- مانع از آن حرکت اصلاح‌طلبانه شد. با این حال، در این میزگرد، هر دو فعال سیاسی باسابقه نگاهی انتقادی به روند گذشته هم دارند و احتمالا گذارهایی قابل دفاع‌تر از سلطنت به جمهوریت را محل بحث قرار می‌دهند.

گفتنی است قرار بود در این میزگرد چهره‌هایی از نحله‌های دیگر جریان اصلاحات نیز حضور یابند که به دلایلی محقق نشد. امید آنکه در فرصت‌های آتی بتوان ابعاد جدی مباحثه لطف‌الله میثمی و محمد توسلی را با دیگر فعالان سیاسی و فکری نیز گشود.
 

 

* به نام خدا. بنظرم آمد اینطور بحث را شروع کنیم که با توجه به اینکه دو بزرگوار در انقلاب حاضر بودید و از سال‌ها قبل از اینکه انقلاب جدی شود مبارزه و سابقه زندان داشتید و در جریان ریز حوادث قرار داشتید؛ از چه زمانی برای شما محسوس شد که از حالت اعتراض و حالت نیروی اپوزیسیونی که به هر حال اعتراض و انتقاد به وضع موجود دارد، فراتر رفتید و در حال یک کنش انقلابی و به دنبال تغییر سیستم هستید. از چه زمانی این برای شما محسوس شد که از حالت اعتراضی فراتر باید رفت؟

 

توسلی: بسم‎الله الرحمن الرحیم. چون بحث اصلی ریشه‌های انقلاب است، فکر می‌کنم ابتدا مقداری بحث را بازتر کنیم و کمی عام‌تر نگاه کنیم و بعد به واکنش‌های شخصی برسیم. بر این اساس، اگر بخواهیم خیلی فشرده محوربندی کنیم، ریشه‌های انقلاب اسلامی را در چند محور می‌توان خلاصه کرد. محور اول عملکرد استبدادی نه تنها رژیم پهلوی، بلکه سابقه ۲۵۰۰ ساله استبدادی در کشور ماست و طبیعتا در ۵۰ سال رژیم پهلوی هم این فرهنگ اقتدارگرایی ادامه پیدا می کند. متقابلا - تا آنجا که ما سراغ داریم- آگاهان جامعه از انقلاب مشروطه به این طرف، در درجه اول در پی نفی استبداد بودند. پیش از آن، شاه، حاکمیت مطلقه داشت و مساوی با قانون قلمداد می‎شد؛  از این رو، در انقلاب مشروطه بحث قانونگذاری و محدود شدن اختیارات شاه و حکومت بر پایه قانون مطرح می‌‌شود و بحث مجلس، انتخابات و تفکیک قوا شکل می‎گیرد. ما این مسأله را هم در انقلاب مشروطه، هم در نهضت ملی ایران، و بعد هم در انقلاب اسلامی می‎بینیم. ما در همان سال‌های ۶۰-۶۱ مجموعه نوارهایی که در راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا، دی ماه و در استقبال از امام بود، بررسی و پیاده کردیم که مهندس بازرگان در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» آوردند. این مجموعه شعارهای مردم نشان می‌دهد ۳۸ درصد شعارها، ضداستبداد است. ۳۱ درصد مطالبات از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی است...

 

* یعنی چه مطالباتی از جمهوری اسلامی؟ مثلا نان  و مسکن و ...؟

 

توسلی: نخیر، آن چیزها اصلا مطرح نبود اتفاقا. این را توضیح خواهم داد. ۱۶ درصد بحث رهبری آیت‎الله خمینی است و ۱۵ درصد هم یاد و تصاویر چهره‎های فرهنگی و مذهبی همچون شریعتی، طالقانی و منتظری و شهدای انقلاب بخصوص حنیف‎نژاد و بدیع‎زادگان و سعید محسن است. بنابراین، بصورت آماری هم که نگاه می‌کنید ۳۸ درصد وزن قابل ملاحظه‌ای است که در انقلاب اسلامی هم نگاه اصلی، نگاه ضد استبدادی بوده است. در کنار نفی استبداد، محور دوم نفی سلطه بیگانگان یا استیلای خارجی است که این اصطلاحی بود که مهندس بازرگان به کار می‌برد برای اینکه با فرهنگ مارکسیست‌ها تداخل و تلاقی نداشته باشند. مردم در ۲۰۰ سال اخیر که حضور روس‌ها و انگلیس‌ها و بعد آمریکایی‌ها مطرح می‌شود، بیگانگان را همواره به‌عنوان یک عامل مهم و تاثیرگذار در عقب‎ماندگی خودشان ارزیابی می‎کردند. منتها دو نگاه در تحلیل‌های تاریخی ما وجود داشته است. البته، بعضی‌ جریان‎ها بخصوص مارکسیست‌ها و حزب توده اصلا به بحث استبداد توجه نداشتند و مبارزه با امپریالیسم را مطرح می‎کردند و تصورشان این بود که دشمن اصلی ما امپریالیسم است. یعنی اگر مشکل امپریالیسم و استعمار حل شود، همه مسایل حل می‌شود. حال آنکه افرادی مثل مهندس بازرگان ضمن تاکیدی که بر نقش استعمار و استیلای  بیگانگان در عقب‎ماندگی ما داشتند – همانطور که در دفاعیات سال ۴۳ در دادگاه نظامی در باره اینکه «چرا با استبداد مخالف هستیم» آوردند- اعتقاد داشتند دست استعمار همیشه از آستین استبداد بیرون آمده است. یعنی، تا موقعی که استبداد است همواره استعمار و استیلای بیگانگان هم هست. بنابراین، راهبرد این است که ما ریشه استبداد را بزنیم و با فرهنگ استبدادی مقابله کنیم. نهضت ملی و کودتای ۲۸ مرداد، نمونه زنده این رویکرد است. دکتر مصدق می‌خواست استبداد و رژیم شاه را محدود و کمرنگ کند، اما نهایتا انگلیس و آمریکا از طریق همکاری‌های دربار توانستند کودتای ۲۸ مرداد را با کمترین هزینه‌ انجام دهند. شعار کلیدی انقلاب هم بر همین دو محور استوار است. مردم شعار دادند آزادی و در واقع نفی استبداد، استقلال یعنی نفی سلطه بیگانگان. اینها آرمان‌ها بود. برنامه هم برای اینکه بتوانیم آرمان آزادی و استقلال را محقق کنیم، استقرار جمهوری اسلامی است. بنابراین، راهکار اینکه ما به آزادی و آرمان آزادی و استقلال برسیم، حاکمیت ملت و جمهوریت بود؛ آن هم در چارچوب ارزش‌های اسلامی که فرهنگ جامعه ما  ست. اما در مورد تجربه‎ای که بعنوان فعال سیاسی از روند انقلاب دارم؛ باید گفت از نظر تحلیلی رویکرد انقلابی بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ به‌وجود آمد. یعنی بعد از ۱۵ خرداد و سرکوبی که شاه کرد، همه گروه‌های سیاسی چه در داخل و چه خارج به این جمع‎بندی رسیدند که مبارزه قانونی جواب نمی‌دهد و باید سراغ مبارزه مسلحانه رفت. هم دوستانی که در خارج بودند این فکر را مطرح کردند و هم جریان اسلامی و مارکسیست‌ها در داخل همه دنبال این فکر رفتند. ضمن آنکه گفتمان جهانی آن دوره هم مبارزه مسلحانه بود و طبیعی است که فعالان سیاسی ما هم آگاهانه دنبال چنین راهبردی بروند. این روند حتی به‎رغم شکستی که جنبش مسلحانه در سال ۵۴ می‌خورد و ساواک هم مجاهدین خلق و هم فداییان خلق را سرکوب می‌کند، ادامه پیدا کند. به عبارت دیگر، تغییر مواضع مجاهدین  در سال ۵۴ واقعا ضربه سنگینی به مبارزات زد. اما به‎رغم اینها جنبش اجتماعی ما آنچنان قوی بود که توانست این ضربات را در درون خودش هضم کند و راه را ادامه دهد. از طرف دیگر، از سال ۴۱ که روحانیت مبارز وارد عرصه مبارزات سیاسی می‌شود و بعد نقش مراجع به ویژه آیت‎الله خمینی در حضور و فعالیت سیاسی به‎تدریج دامنه اعتراضات گسترش پیدا می‌کند تا اینکه در سال ۵۷ زمینه‌های پیروزی انقلاب را تجربه می‌کنیم.

 

*شما هم این روند را قبول دارید مهندس میثمی؟

 

میثمی: من در این زمینه، یک انسجامی دارم که ظاهرا از مشروطیت شروع می‌شود و نهضت ملی را تبیین می‌کند و به مسایل روز هم می‌کشد. آن انسجام هم این است که از مشروطیت تا حالا دو محور رو در روی هم بوده‎اند. یکی قانون اساسی و قانونگرایی و احیای قانون اساسی و جریان دیگر هم، هم دور زدن قانون اساسی، دور زدن مردم و سرکوب. این دو، پا به پای هم جلو آمدند. محور هم رشد ملت بود. مثلا یادم است در انقلاب می‌گفتند دیو چو بیرون رود، فرشته درآید. من می‎گفتم این شعار غلطی است. (جاء الحق و زهق الباطل). حق دائم در حال رشد کردن است و فضا را برای باطل تنگ می‎کند تا آنکه باطل برود. یعنی هر قدمی که حق رشد کرده، باطل کمرنگ و بی‎رنگ شده و از بین رفته است. زمان مصدق، مردم در رفراندوم آخر، آنقدر رشد کرده بودند که شاه فرار کرد؛ چون فضا برای نفس کشیدن نداشت. در این روند، مشروطیت، تحولی بود که فراتر از فقه و کلام هم رفت. یعنی اصل، آرای مردم شد. آرای مردم و حاکمیت مردم اصل بود که این بالاتر از مبارزه علیه استبداد و استعمار هم بود. محور قانون اساسی هم مردم بودند. حتی در سلطنت و رژیم سلطنتی، آن ماده‌ای که مربوط به سلطنت موروثی بود می‌گفت سلطنت موهبتی است الهی که به موجب رای مردم به شخص پادشاه واگذار می‎شود. یعنی در قانون اساسی مشروطه، این رای مردم بود که شاه را انتخاب می‌کرد و این را علما و روشنفکران ما گنجاندند. قانون اساسی یک ویژگی داشت که در جامعه متکثر ما، دین و فقه تبدیل به حقوق و قانون شد و در نتیجه، هر فردی اعم از لائیک، سکولار، مذهبی سنتی، مذهبی روشن، سنی، شیعه، یهودی، ارمنی و زرتشتی همه در پرتو قانون، شهروند شدند. پشتوانه این هم دین بود. ویژگی دیگر قانون اساسی، ساماندهی جمعی بود. برای اولین بار، اندیشه اجتماعی در ایران شکل گرفت و حاصل داد. همین حالا هم ده نفر روشنفکر نمی‌توانیم  روی امضای یک اندیشه به توافق برسیم و هرکدام یک ایده را داریم؛ ولی در قانون اساسی، یک ملت جمع شد و گفت ما این اندیشه را داریم، یعنی یک سازماندهی جمعی صورت گرفت. اتفاق دیگر آن بود که روشنفکری و نواندیشی ایران هم از آنجا شروع شد. انقلاب مشروطه نقطه عطف نواندیشی دینی در ایران بود. بنابراین، مهمترین دستاورد مشروطه قانون اساسی و قانونگرایی بود. ما پیش از این دور باطل استبداد و هرج‎ومرج را در تاریخ ایران داشتیم. این دور استبداد و هرج‎ومرج با قانون حل شد. قانون وظیفه شاه، وظیفه رعیت، وظیفه نماینده مجلس و دیگران را مشخص کرده است. در مقابل، عده‌ای بودند که می‌خواستند قانون را دور بزنند و می‌گفتند اصلا نوشتن قانون اساسی مطابق با  اسلام نیست، بلکه نشانه غربزدگی است. این دو هم در مشروطیت برابر هم بودند. در ادامه محمدعلی شاه آمد و قانون و پارلمان را سرکوب کرد تا رسید به رضاخان. رضاخان با کودتا، علیه قانون اقدام کرد. با تشکیل مجلس مؤسسان، رضاخان پادشاه شد. این پادشاهی او اولین دور زدن مهم قانون اساسی بود و همه هم از ترس‌شان تایید کردند. او طی ۱۰ سال تبدیل به بزرگترین فئودال ایران شد. رضاشاهی که هیچ نداشت، از راه غصب بزرگترین فئودال ایران شد. او در اقدام بعدی خود، قانون مقدمین علیه امنیت را گذراند که خلاف قانون اساسی بود. یعنی می‌گفت هر سه نفری که تشکل پیدا کنند، از سه تا ده سال زندان دارند یا بعنوان مرام سوسیالیستی یا اقدام علیه سلطنت. دور زدن بعدی قانون اساسی او این بود که گفت اینها به دادگستری بروند. دادگستری هم قضات شریفی داشت که ریشه در انقلاب مشروطیت داشتند و برنمی‌تافتند. آن قضات را هم با اینکه قانون می‌گفت قضات را نمی‌توانند منتقل کنند مثلا رئیس دیوان عالی کشور، منصورالملک و همه قضات را به شهرستان‌ها فرستاد که این قانون مقدمین را عمل کند. اقدام بعدی او علیه قانون اساسی، در ازدواج محمدرضا با فوزیه رخ داد که با یک قیام و قعود در مجلس شورای ملی گفتند درست است فوزیه مصری است؛ ولی به صفت ایرانی است! اینها موارد متعدد دور زدن قانون اساسی بطور آشکار بود که در دوران رضاشاه رخ داد. اما هر بار دور زدن قانون اساسی از سوی حکومت، مرادف بود با یک رشد در مردم. بعد از عزل رضاخان و روی کار آمدن محمدرضا پهلوی هم، به بهانه ترور شاه، مجلس مؤسسان در سال ۲۸ تشکیل شد. این در شرایطی بود که در نتیجه رشد ملت، در شهریور ۲۰ احزاب متعددی تشکیل شده بودند و خیلی در جامعه آزادی داشتیم. در نتیجه، مجبور شدند برای سرکوب، مجلس مؤسسانی تشکیل دهند و قانون اساسی را یک دور بزرگ زدند که انحلال مجلس و مجلسین دست شاه افتاد. طبق این مصوبه، شاه در یک آن می‌توانست مجلسین را منحل کند و تمام پرونده‎های سیاسی که پیش از این به دادگستری می‌رفت، به دادگاه نظامی رفت. یعنی اصلا دادگستری و عدالت سرکوب شد. از این به بعد تمام محاکمات نیروهای مبارز به دادگاه‌های نظامی افتاد. مصدق، فاطمی، مجاهدین، نهضت آزادی، فدائیان اسلام، موتلفه، فدائیان و.. همه تحت محاکمات نظامی قرار گرفتند. بدیع‎زادگان در جلسه دادگاه می‌گفت: «آقای رئیس دادگاه! شما تیمساری هستید که سرباز شاه هستید. عکس شاه بالای سرتان است. اتهام ما هم این است که علیه شاه هستیم. پس از اول محکوم هستیم». یعنی کار به اینجا کشید که دور زدن قانون اساسی به بن‎بست‌های عجیبی کشید. بنابراین، ما از همان ابتدای حکومت محمدرضا از یک جهت با رشد ملت مواجهیم و از جهت دیگر هم با دور زدن‌های خیلی آشکار قانون اساسی. این دور زدن‎ها بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ خیلی آشکار شد. مثلا نفیسی (شهردار وقت تهران) در کنگره «آزادزنان- آزاد مردان» گفت: «از این به بعد هر کسی انقلاب سفید را قبول ندارد نه می‌تواند نماینده شود و نه می‌تواند مدیرکل شود و نه در نظام جایی داشته باشد». این حذف رسمی و سیستماتیک تمام نیروها بود. در همان زمان، ما همگی پیش آقایان میلانی و شریعتمداری رفتیم و پیگری کردیم تا اینکه ایشان اعلامیه دادند و انتخابات بعد از ۱۵ خرداد را تحریم کردند. اولین باری که مراجع ما تحریم کردند و قهری بین مردم و نظام سلطنتی بوجود آمد، بعد از ۱۵ خرداد بود. مرجع تقلید شیعیان آقای خمینی هم زندان بودند و قیامی به آن عظمت بوجود آمد. فردوست در خاطراتش می‌نویسد که رشد مردم به حدی بود که اگر ظهر ۱۵ خرداد نمی‌رفتند نماز بخوانند و ناهار بخوردند و در این فاصله سربازان با مسلسل بیایند و در خیابان سنگر بگیرند، تهران سقوط کرده بود. شاه به خانه نعمت‎الله نصیری (رئیس شهربانی) فرار کرده بود. این را قره‎نی به من می‌گفت و اطلاع داشت. بعد از تجربه ۱۵ خرداد، شاه فضا را تنگ‎تر کرد. شاه به جایی رسید که حتی احزاب مردم و ملیون (که احزاب درباری بودند) هم منحل شدند و حزب رستاخیز درست شد. شاه گفت همه به حزب رستاخیز بیایند؛ اگر نمی‌خواهند بیایند یا ساکت باشند یا اگر می‌خواهند مخالفت کنند، پاسپورت بگیرند و به خارج بروند! کار قانون اساسی به جایی کشید که گفت ما یک قانون اساسی داریم و یک نظام شاهنشاهی داریم. یعنی نظام شاهنشاهی را هم در کنار قانون اساسی مطرح کرد و برجسته‌تر از قانون اساسی. این خیلی در دوران ما ملموس بود. مثلا سرهنگ بهزادی که مرا در دادرسی ارتش بازجویی می‌کرد، من می‌گفتم ما عضو نهضت آزادی هستیم و کاری خلاف قانون نکرده‎ایم. گفت شما خلاف قانون نیستید، خلاف مصالح عالیه هستید. یعنی با شاهنشاه خوب نیستید. علاوه بر قانون اساسی و نظام شاهنشاهی موروثی، سومین موضوعی که طرح شد آن چند ماده اصلاحات انقلاب سفید شاه بود. چهارمی هم حزب رستاخیز شد. پنجمی هم این بود که عده‌ای که می‌دانستند شاه سرطان دارد، به او می‌گفتند کنار برو تا ولیعهد بیاید می‌گفت نه، مصداق نظام شاهنشاهی هم خود من هستم. بعضی‌ها نظام سلطنتی را قبول داشتند و شاه را قبول نداشتند. می‌گفت نه، نظام سلطنتی هم با من عجین شده. یعنی خودمحوری و انانیت را به جایی رسانده بود که تیمسار جم در خاطراتش می‌گوید که من رئیس ارتش بودم نمی‌دانستم آیین نامه ارتش، مخالفت با شوروی است، مخالفت با عراق است. مثلا در جنگی که پاکستان و هند داشتند ما به نفع پاکستان با هند مبارزه کردیم، در ظفار عمل می‌کردیم، آخرش هم با مردم درگیر شدیم، چریک‌ها که شروع کردند شاه گفت آشپزهای ارتش می‌توانند تمام مجاهدین و فدائیان را سرکوب کنند. می‌گفت ما اصلا نمی‌دانستیم در ارتش چکار کنیم. وقتی شاه رفت همه چیز به اراده اعلیحضرت مربوط بود و شاه که رفت، ارتش فروپاشید. یعنی دیکتاتور و منیت به اینجا رسید؛ متقابلا رشد مردم هم بیشتر شد.  شاه وقتی مأیوس شد که دید همه مؤسسات بازرگانی و تکنوکرات‎ها و همه دانشگاه‎ها و استادان و دانشجویانی که خودش درست کرده بود؛ با او مخالف شده‎اند. طبقاتی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد بعنوان حامیان خودش ساخته بود، آنها هم قبولش نداشتند. به همین جهت است که شعاری همچون «اجرای بدون تنازل قانون اساسی» راهبردی است. این شعار، یعنی همه اصول قانون مثل هم هستند و نباید چیزی کم رتبه شود. این چیزی بود که از ابتدای مشروطیت تا حالا بوده است. مقابلش هم دور زدن قانون اساسی بود. من می‌گویم اجرای بدون تنازل قانون اساسی و بدون برجسته‎سازی. اما شاه آمد و یک اصل را برجسته کرد. حتی چیزی که در قانون نبود، (حق انحلال مجلسین) را وارد قانون کرد و شد رویه. بر این اساس، من علت اصلی انقلاب را دور زدن قانون اساسی می‎دانم. همانطور که آقای بازرگان وقتی در سال ۴۳ محاکمه شدند، گفتند تاکنون ما از قانون دفاع می‌کردیم؛ اما از این به بعد مبارزات در کادر قانون نخواهد بود.

 

* آقای مهندس! خود این گفته مهندس بازرگان دچار تناقض با تحلیلی که ارائه کردید، نیست؟ شما می‌گویید نیروهایی که مقابل شاه بودند، اجرای قانون اساسی  را پیگیری می‌کردند؛ اما اینکه در سال ۴۳ آقای بازرگان این مطلب را بیان می‌کنند به این معنی نیست که هم شاه و هم مخالفانش از کادر قانون خارج شده بودند؟

 

میثمی: من نقدی به جنبش مسلحانه دارم. آقای بازرگان که گفت تا حالا ما مبارزات قانونی کردیم یک پیش‎بینی بود که از این به بعد مبارزات دیگر در این مسیر نخواهد بود. پیش‎بینی کرد و پیش‎بینی او هم درست درآمد؛ ولی ما هم نفهمیدیم که آقای بازرگان مخالف قانون نیست. سال ۵۱ که آقای ثابتی و حسین‎زاده (سران ساواک)، آقای سحابی و مهندس بازرگان را در ساواک خواسته بودند، گفته بودند چرا شما مجاهدین را محکوم نمی‌کنید. شما که مبارزه مسلحانه را قبول ندارید. گفته بودند شما به قانون عمل کنید، مبارزه مسلحانه خودش کمرنگ و بی‎رنگ می‌شود. من هم در سرمقاله شماره ۲۵ و ۲۶ مجله چشم‎انداز ایران دراین‌باره نقد کردم که چرا قانون اساسی را نفی کردیم؟ چرا پارلمانتاریزم را نفی کردیم؟ این ایراد به ما وارد است و اگر ما این کار را نمی‌کردیم؛ این همه شهید نمی‌دادیم. حتی در دادرسی ارتش که می‌رفتیم در بازجویی می‌گفتیم ما سلطنت را قبول نداریم، مبارزه مسلحانه هم می‌کنیم، قانون اساسی را هم قبول نداریم. اختلافی بین اینها نمی‌افتاد. همه آنها متحد می‌شدند علیه ما. حتی در دادرسی ارتش بودند افسرانی که...

 

* این نقد شما متوجه مجاهدین است یا کل نیروهای مبارز؟

 

میثمی: مجاهدین، فدائیان و کل نیروهای بعد از ۱۵ خرداد. حتی در انقلاب هم که شد من به خود انقلاب هم نقد دارم. اگر در مقطع انقلاب می‌گفتیم طبق قانون اساسی انقلاب مشروطیت که علما بودند و اندیشمندان بودند، اندیشمندان بزرگی هم بودند. شاه به موجب رای مردم می‌تواند شاه باشد. وقتی رای مردم متوجه او نیست و رفراندومی شد در بهشت زهرا، در تاسوعا عاشورای سال ۵۷، مرحوم امام اعلامیه دادند غروب عاشورا که این کمر نظام سلطنتی دیگر شکسته شد با این. یعنی رای مردم متوجه آنها نبود. ما از همان قانون می‌توانستیم رژیم شاهنشاهی را هم نفی کنیم و دیگر «سلطنت‎طلبی» هم به‌وجود نمی‌آمد و تبدیل به یک هویت نمی‌شد. تمام هزینه‌هایی که ما دادیم بعد از انقلاب به این خاطر بود. قبل از انقلاب ما چندان هزینه‎ای ندادیم. اما بعد از انقلاب در کودتای نوژه بود که سلطنت‎طلبان تبدیل به یک هویت شدند. ما اگر از قانونی که خود سلطنت‎طلبان قبول داشتند این نتیجه را می‌گرفتیم [چنین مسایلی بوجود نمی‎آمد]. بنابراین، من معتقدم که نقد به ما (نیروهای مبارز) هم قبل از انقلاب وارد است و هم در مقطع انقلاب. حتی مرحوم طالقانی در کاخ سعدآباد همان شب ۱۹ و ۲۰ و ۲۱ ماه رمضان سخنرانی کردند و گفتند اگر چند ماده همین قانون اساسی را برداریم، خیلی خوب است. واقعیت هم، همین بود. قانون اساسی مشروطه، یک قانون اساسی ستبری بود. اما بعد از ۱۵ خرداد شاه به قانون عمل نمی‌کرد. قانون مظلوم بود. ما چرا دشمنش شدیم؟ این چیزی بود که در فضای آن موقع حتی مهندس بازرگان هم به ما نهیب نزد و مبارزه مسلحانه را تایید کرد. تاییدش که درست؛ ولی‌ای کاش می‌گفت که قانون را نفی نکنید. به‌عنوان مرشد و معلم یا علما و روحانیت، مرحوم امام، باید این را می‌گفتند. هیچکس به ما نگفت که قانون چه گناهی دارد؟ حالا هم در قانون اساسی ما، عین قانون اساسی مشروطیت حتی ولایت فقیه هم مشروط به پذیرش عامه است. آنجا سلطنت مشروط به رای مردم بود، اینجا تمام مواد قانون اساسی ما مشروط به پذیرش عامه است. همچنان هم دو جریان در برابر هم قرار دارند: یک جریان احیای قانون اساسی است و یک جریان دور زدن آن. مثلا آقای مصباح که می‌گوید ولی‎فقیه انتخابی نیست، رای مردم یعنی چه؟ بایستی بت آزادی را شکست. رهبر اکتشافی است و منتخب خبرگان نیست؛ اینها همه دور زدن قانون اساسی است. من از مرحوم بازرگان پرسیدم که چرا با وجود ولایت فقیه به این قانون اساسی رای دادید؟ شما که قبول نداشتید. گفت اینقدر مخالفت با قانون و قانونگرایی زیاد بود که ما دیدیم باید به نفس قانونگرایی رای دهیم. مصدق می‎گفت نهضت ملی ایران، احیای قانون اساسی انقلاب مشروطیت است. نهضت ملی با آن همه عظمتی که از مشروطیت عظیم‌تر بود و تا عمق روستاها رفت و چهار مرجع بزرگ، ملی شدن را فتوا دادند. مرجع تامه آیت‎الله بروجردی، مصدق را تایید می‌کرد. با این همه، مصدق گفت احیای قانون اساسی انقلاب مشروطیت بود. حالا نمی‌دانم چه فضایی بود که ما جوان‎ها به این مسأله مهم و راهبردی توجه نداشتیم. من هم بعد از سال‌ها وقتی بازجویی شدم و شکنجه و بی‎خوابی دیدم گفتم واقعا هر انقلابی یک ایجابی می‌خواهد، یک نفی دیگر. ایجاب ما چیست؟ من دیدم بهترین کار، شعار «استقلال/ آزادی/ عدالت» است که از مشروطیت بوده. ما چرا این را رد کردیم؟ چرا رای مردم را در قانون اساسی رد کردیم؟ اینکه قانون اساسی را نفی کردیم؛ واقعا ظلمی بود که خودمان به خودمان کردیم...

 

*شما این نقد را قبول دارید؟ بخصوص آنجا که به‎نوعی مهندس بازرگان را هم در برمی‎گیرد...

 

توسلی: چارچوب خوبی را آقای مهندس میثمی مطرح کردند و بنده هم در این چارچوب چند توضیح اضافه می‎کنم. از دو زاویه می‌شود به مسأله نگاه کرد. یک زاویه همین قانونگرایی و دور زدن قانون است که اشاره کردند. یک زاویه هم پشت این نگاه است. کسانی بودند که دنبال اقتدارگرایی و حاکمیت مطلقه بودند و مردم را رعیت می‌دانستند؛ در مقابل نگاه دیگری که دنبال حاکمیت ملت بودند و مردم را شهروند تلقی می‌کردند. اگر با این نگاه رویدادها را بررسی کنیم؛ از انقلاب مشروطه، نهضت ملی ایران و انقلاب اسلامی ایران، دقیقا این دو نگاه در مقابل هم همیشه صف‎آرایی کردند و -همانطور که اشاره کردند و توضیح دادند- فرآیند رشد و آگاهی مردم در طول این صد سال، موجب شده که به‎تدریج هر چه آگاهی مردم بالاتر رفته؛ مطالبات حقوق اساسی ملت، پررنگ‌تر و قوی‌تر دنبال شده است. مثلا در انقلاب مشروطه می‌بینید که شیخ فضل‎الله نوری در مقابل آخوند خراسانی و میرزای نائینی قرار می‎گیرد. در نهضت ملی هم همین است. پس از انقلاب هم می‌بینید که در مجلس خبرگان قانون اساسی این دو نگاه به وضوح وجود دارد و در مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی کاملا مشخص است. مثلا اصل ۲۶ قانون اساسی که مطرح می‌شود بحث‌های مفصل انجام می‌شود. مرحوم دکتر بهشتی موافق صحبت می‌کند، عده‌ای دیگر مخالف صحبت می‌کنند. این اصل ۲۶ قانون اساسی که صراحت دارد فعالیت احزاب علی‎الاطلاق باید آزاد باشد از ۶۶ نفر، ۵۰ نفر رای مثبت به این اصل دادند. ۱۶ نفر مخالف بودند. همفکران آن ۱۶ نفر اتفاقا بعد از دهه ۶۰ عملا در وزارت کشور مسؤولیت داشتند و در نتیجه، قانون احزاب عملا اجرا نشد. در واقع، نگاه آن ۱۶ نفر حاکم شد و آن ۵۰ نفر نگاه‌شان حذف شده است. ما این دو نگاه متفاوت را حتی در مجلس کنونی هم شاهد هستیم. اما نکته دیگری  که به نظر من مهم است، اینکه روشنفکران ما از انقلاب مشروطه در این فرآیند مشارکت داشتند. مراجع و روحانیت هم در این فرآیند آگاهی‎بخشی و تعالی‎بخشی حضور داشتند. اما در آن ۲۰ ساله اختناق دوران رضا شاه، حوزه و روحانیت سرکوب شد و در حالت انفعال قرار گرفت. بنابراین، بعد از شهریور ۲۰ عملا روحانیت نتوانست بازیابی و در عرصه سیاسی فعال شود. فقط یک استثنا هست. آن استثنا هم آیت‎الله خمینی است که در سال ۲۱ کتاب کشف‎الاسرار را در پاسخ به حکیم‎زاده می‎نویسد. اتفاقا آقای خمینی هم بعد از سال ۲۱ دیگر هیچ کار توضیحی ندارند. آقای خمینی هم تا سال ۴۱ سکوت مطلق دارند. برای روشنفکران هم، سال‌های ۳۹ و ۴۰ یک نقطه عطف است که فضای باز سیاسی و حقوق بشر در زمان کندی پیش آمد. در این فضا، جبهه ملی دوم و نهضت آزادی ایران تشکیل شد و فضای جدیدی به‌خصوص در دانشگاه و عرصه عمومی ما به‌وجود آمد. در سطح دولت هم، دکتر امینی می‌خواست برنامه اصلاحات آمریکا را اجرا کند. اما شاه گفت نه، من خودم انجام می‌دهم. بنابراین، امینی را کنار گذاشتند، فضا بسته شد، دفاتر جبهه ملی و نهضت آزادی بسته شد؛ و عملا تنها نهاد اجتماعی که بالقوه در جامعه ما حضور داشت، روحانیت بود. برای اینکه این پتانسیل را که در جامعه ما وجود داشت از بین ببرند، بحث لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی را مطرح کردند که چند محور مناقشه ‎برانگیز داشت: شرکت زنان در انتخابات، اصلاحات ارضی و سوگند به کتاب آسمانی بجای قرآن. رژیم شاه می‌دانست و هر آدمی که فهم متوسطی داشت می‌دانست که مطرح کردن کتاب آسمانی به جای قرآن، واکنش در پی خواهد داشت. اولین بیانیه که مراجع قم دادند که سه امضای کلیدی دارد: آیت‎الله خمینی، آیت‎الله شریعتمداری و (اگر اشتباه نکنم) آیت‎الله گلپایگانی. این مراجع با هر سه مورد مخالفت کردند. کتابی را آقای مهندس میثمی در نشر صمدیه چاپ کرده‎اند با عنوان: «تعامل نهضت آزادی با روحانیت». بنظرم کار پژوهشی عمیق و تاریخی است که یکی از نقاط کلیدی ریشه‌های انقلاب را نشان می دهد. آقای سیدحمید روحانی هم در جلد اول کتاب نهضت امام خمینی اسنادش را آورده اند. ضمن  ملاقات‌های حضوری که سران نهضت آزادی با مراجع داشتند، توضیح دادند که مگر امروز مردان ما حق رای دارند که آقایان به دنبال حق رای زنان هستند؟ هدف‌شان از اصلاحات ارضی چیست؟ هدفشان از سوگند به کتاب آسمانی چیست؟ مگر می‌شود این جامعه که اکثریت آن مسلمان هستند، معلوم است که مبنای سوگند آن باید قرآن باشد. این لایحه پوست خربزه‎ای است که زیر پای شما گذاشتند تا با برچسب "ارتجاع" روحانیت را در افکار عمومی بی‌اعتبار سازند. مشکل اصلی امروز ما همین دربار شاه و استبداد است که بایستی مورد توجه قرار گیرد. آقای سیدحمید روحانی بعد از گزارش رویدادها و درج چند بیانیه نهضت آزادی که عینا کلیشه شده است؛ در جمع‎بندی اشاره می‌کنند که نگاه مراجع به‌خصوص آقای خمینی عوض شد و نگاه‌شان مستقیما علیه شاه و دربار متوجه شد و سپس آن حوادث فیضیه پیش آمد، سخنرانی‌ها و رخدادهایی که به ۱۵ خرداد سال ۴۲ منجر شد.

 

*یعنی، شما می‌گویید روشنفکران به روحانیت خط دادند در انقلاب؟

توسلی: بله، روشنفکران با روحانیت تعامل داشته اند. کتاب " تعامل نهضت آزادی با روحانیت"  بطور مستند تمام سوابق تاریخی این رویداد را در اوایل دهه ۴۰ آورده است. تعامل روشنفکران دینی با روحانیت یک تعامل تعالی‎بخش بوده که اتفاقا این واژه را نویسنده در آن کتاب به‌ کار برده‎اند. در واقع، از یک سو روشنفکران دینی کوشش کردند آن انفعالی که روحانیت در دوره بیست ساله سرکوب رضاخان پیدا کرده بودند، از بین برود تا وارد عرصه عمومی شوند. از طرف دیگر، روشنفکران که به‎تنهایی قادر به ایجاد تحول اساسی در جامعه نبودند؛ توانستند روحانیت و این ظرفیتی که در بسیج توده‌ها وجود دارد، وارد عرصه عمومی و مبارزات اجتماعی کنند؛ که این روند ب‎تدریج تا پیروزی انقلاب ادامه پیدا کرد. البته، در انقلاب سال۵۷ تمام ملت ایران حضور داشتند؛ ولی عموم تحلیلگران قبول دارند که روشنفکران دینی در کنار روحانیت دو پایه اساسی بودند که با تعامل و همکاری زمینه‌های پیروزی انقلاب را فراهم کردند.

 

*چطور این تعامل و همکاری بعد از انقلاب ادامه پیدا نکرد؟ آیا تفاوت مبانی وجود داشت؟

 

توسلی: اگر به مجموعه سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایی که امام در پاریس داشتند نگاه کنید، تاکید بر حق حاکمیت ملت است، تأکید بر جمهوریت است، می‌گویند جمهوریت همان جمهوری که در فرانسه هست. حتی اشاره‌ای هم به ولایت‎فقیه نمی‌شود. بنابراین، در فرآیند آگاهی‎بخشی و فرآیند گذار به دموکراسی که ملت ما تا سال ۵۷ و پیروزی انقلاب طی کرد؛ این همراهی دیده می‎شود. اما به تعبیر مهندس بازرگان «انقلاب در دو حرکت» بود؛ گام اول همه متوجه ملت و حاکمیت ملت است. پیش‎نویس قانون اساسی هم که تهیه شده بود همین پیام را داشت. پیش‎نویسی که امام و مراجع همه تایید کردند و قرار بود به رفراندوم بگذارند، کاملا روشن بود. این سوال بعدی است که بعد از پیروزی انقلاب چگونه این تغییر مواضع مطرح شد. این بحث جداگانه‌ای است که ما در مورد ریشه‌های انقلاب صحبت می‌کنیم و نمی‌خواهم به آن بحث بپردازم. بنابراین، این فرایند کاملا روشن است که هم روشنفکران دینی ما و هم حضور روحانیت و به‌خصوص شخص آیت‎الله خمینی بخاطر آن ایستادگی و به تعبیری که من در جاهای مختلف داشته‌ام نبوغ و هوشمندی و قاطعیتی که ایشان داشتند؛ موجب شد که انقلاب با این گفتمان به پیروزی برسد: گفتمان پاسخ به مطالبات تاریخی ملت ایران برای نفی استبداد و نفی سلطه بیگانگان و جمهوریت یعنی حاکمیت ملت بر پایه ارزش‌های اسلامی. بنابراین، تا پیروزی انقلاب یک انسجام و هماهنگی وجود دارد و تعامل تعالی بخش است.

اما راجع به نقدی که برادرمان راجع به مهندس بازرگان و مبارزه مسلحانه دارند؛ به نظر من هم، این نقد وارد است. با این  توضیح که مهندس بازرگان در دادگاه به رژیم شاه هشدار داده که اگر شما فرصت ایجاد نکنید که ما مبارزه قانونی انجام دهیم، سر و کار شما با گروه‌هایی خواهد افتاد که با زبان اسلحه با شما صحبت می‌کنند. چرا مهندس بازرگان این حرف را می‌زند؟ برای اینکه گفتمان جهانی آن روز، در شرایطی که سرکوب است و فعالان سیاسی دنبال تحول هستند، راهکار پذبرفته شده فقط مبارزه مسلحانه بود. شما ادبیاتی را که در آن دهه در سطح جهانی مطرح بود، نگاه کنید؛ همین گفتمان است. به همین دلیل دوستان ما نیز که در خارج از کشور بودند، بدون ارتباط با داخل به این گفتمان رسیدند و سازمان "سماع" را برای مبارزه مسلحانه تشکیل دادند. این ساده نیست که دکتر چمران، دکتر یزدی یا بنده که برای دکترا به آمریکا رفته بودم تمام زندگی و برنامه‌مان را لغو کنیم و دنبال این گفتمان برویم. نشان می‌دهد گفتمان حاکم بر ذهنیت روشنفکران آن دهه همین بوده است. در داخل، مجاهدین خلق اولیه با همان گفتمان حرکت کردند، چریک‌های فدایی با همین گفتمان حرکت کردند. حتی مهندس بازرگان هم تحت تاثیر این گفتمان قرار گرفت؛ اما بینش و مشی خود او با مبارزه قانونی و مسالمت‎آمیز همخوانی داشت. شما اگر مجموعه رویدادهای سال ۵۷ را نگاه کنید، مهندس بازرگان چه در مذاکره‌ای که در پاریس با امام داشتند چه در شورای انقلاب چه در جلسات شورای مرکزی نهضت که ما داشتیم از اواخر سال ۵۶ همواره روی همین استراتژی تاکید داشتند و همانطور که وقتی بحث شورای سلطنت مطرح شد پیشنهاد خیلی مشخص به آقای خمینی این بود که شما بعد از ۱۵ آبان ۵۷ که شاه در آن مصاحبه صریحا گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم که آغاز توبه شاه است که البته همه گفتند خیلی دیر شده...

میثمی: توبه او، پذیرش انقلاب بود. خواست مردم را پذیرفت.

توسلی: اما بعد از مصاحبه تلویزیونی شاه، پیشنهاد آقای مهندس بازرگان به امام این بود که شورای سلطنت در اختیار شماست. شاه که می‌خواهد و باید برود. آقای خمینی اعضای شورای سلطنت را انتخاب کنند. شورای سلطنت بطور طبیعی انتخابات آزاد برگزار کند. مجلس تشکیل شود و خود مجلس در چارچوب همان قانون اساسی، بصورت دموکراتیک نظام شاهنشاهی را به نظام جمهوری تبدیل کند. بدون اینکه خونریزی شود و هزینه‌ای پرداخت شود. بدون این تحولات پر هزینه؛ تغییر رژیم می‌تواند شکل بگیرد. بر اساس این نگاه؛ مهندس بازرگان قبل از انقلاب هم همین راهبرد را دنبال می کرد؛ اما بگذارید این را هم اضافه کنم که حتی دوستان ما وقتی این پیشنهاد در فرانسه مطرح شد، با آن مخالفت کردند. زیرا باور داشتند که رژیم جدید باید از درون یک تحول درآید. چرا؟ چون هنوز هم در سال ۵۷، این دوستان ما تحت تاثیر گفتمان جهانی چپ و انقلابی بودند. هنوز این گفتمان عوض نشده بود؛ اما مهندس بازرگان همان گونه که در سوابق تاریخی نهضت منعکس است بر این راهبرد تاکید داشت.

 

* آقای مهندس اشاره کردند که الگوی آقای بازرگان برای تغییر رژیم و پیشنهادی که به امام دادند به چه شکل بود، شورای سلطنت. آیا همین روال هم در مسیر قانونی که خودتان اشاره می‌کنید، می‌گنجید؟ یعنی مشابه همین روندی نمی‌شد که رضا شاه هم تغییر رژیم داد از قاجار به پهلوی؟ یعنی این الگوی بازرگان در چارچوب تعریف قانونگرایی شماقابل طرح بود؟

میثمی: من نکته‌ای راجع به این می‌گویم و بحثم را در موارد دیگر ادامه می‌دهم. اینطور که از آقای دکتر یزدی شنیدم، آقای جواد سعید که آن موقع رئیس مجلس شورای ملی بوده، پیشنهاد می‌کند که شورای سلطنتی، بختیار را به مجلس بیاورد و با قید سه فوریت عزل کند و بعد هم مجلس منحل شود. بعد دیگر امام خمینی نخست‎وزیر تعیین کنند. مرحوم امام از دکتر یزدی می‌پرسند نظر شما چیست؟ دکتر یزدی مخالفت می‌کنند. می‌گوید ما همیشه مخالف این بودیم که شاه مجلس را منحل کند، حالا شورای سلطنت مجلس را منحل کند؟ با این کار، تمام حرف‌های گذشته مصدق و نهضت مقاومت ملی و جبهه ملی و همه مبارزات زیر سوال می‌رود. این بود که نشد (اینطور که دکتر یزدی توضیح می‌دادند). اما نظر من این است که اگر این کار هم می‌شد؛ انقلاب شتابی گرفته بود که هیچکس نمی‌توانست جلوی آن را بگیرد. همان روز که بختیار روی پشت بام آمد؛ مردم می‌گفتند: بختیار سگ بی‌اختیار، سگ زرد برادر شغال است، بختیار سلطنتت محال است. اصلا این شعار در سراسر تهران بود و در این فضا اصلا نمی‌شد. ممکن است درست بوده باشد، ولی ممکن نبود. البته، اگر امام به این می‌رسید و می‌پذیرفتند، می‌توانستند مردم را قانع کنند. ببینید فضا چطور بود که حتی وقتی امام گفتند خانه ساواکی‌ها نریزید همه مخالف امام شده بودند که یعنی چه به خانه ساواکی‌ها نریزیم؟ امام می‌گفت احترام همه واجب است. بچه‌هاشان چه گناهی دارند. آبروی آنها در محل می‌رود. چنین چیزهایی وجود داشت.

 

*اصولا یکی از پرسش‎هایی که درباره انقلاب وجود دارد؛ همین موقعیت امام است. چطور در حالیکه نیروهای مختلفی از روشنفکران دینی، مارکسیست‎ها، مبارزان مسلح و... در صحنه بودند، جامعه و نیروها رهبری امام را پذیرفتند؟

 

میثمی: وقتی در ۱۹۰۷ انگلستان و روسیه ایران را به دو منطقه تحت‎الحمایه شمال و جنوب تقسیم کردند؛ مرحوم مدرس می‌گوید یکی از ویژگی‌های انقلاب مشروطیت این بود که کادرهایی ساخت که توانستند استقلال را باز پس بگیرند و با اشغال کشور مقابله کنند. این خیلی نکته مهمی است. یعنی، انقلاب مشروطه چه عظمتی داشت و چه آدم‌هایی را ساخت. در مرحله بعد، می‌بینیم مدرس، مصدق و احمدشاه با قرارداد وثوق‎الدوله مبارزه می‌کنند، حجت می‌شوند، اتمام حجت می‌کنند و به‎تدریج در مردم پذیرش پیدا می‌کنند. مصدق با مجلس موسسانی که رضاشاه را شاه کرد، مخالفت می‌کند. در ادامه، مصدق با قرارداد ۱۹۳۳ مبارزه می‌کند. مصدق با مجلس موسسان سال ۱۳۲۸ و مصوبه حق انحلال مجلسین مخالفت می‌کند. مصدق با اتمام‎حجت‌ها و دلسوزی‌هایی که کرد به‎تدریج برای مردم تبدیل به حجت شد. پیدایش رهبری اینطور بود. بعد از کودتای ۲۸ مرداد هم، نهضت مقاومت ملی به این دلیل که با رژیم کودتا مقابله می‌کرد، در مردم پایگاه پیدا کرد که خود را در تشکیل جبهه ملی دوم نشان داد. مثلا در اعتراضات و مواضع سال‎های ۳۹ تا ۴۲، دانشجویان جبهه ملی و نهضت آزادی را پذیرفته بودند. از سال ۴۱ که روحانیت به میدان آمد مواضع خوبی اتخاذ کردند، مبارزه قانونی کردند و قبل از ۱۵ خرداد ترکیبی از نهضت آزادی و جبهه ملی و نیروهای رسمی روحانی به اتحادی رسیده بودند علیه استبداد و بی‎قانونی شاه. بعد از ۱۵ خرداد هم که مرحوم امام دائم مبارزه می‌کرد؛ با کاپیتولاسیون مبارزه می‌کرد. علما انتخابات را تحریم می‌کردند. همینطور زندان رفتند، تبعید شدند. و نهایتا، حجت شدند برای مردم. در شرایط بعد از ۱۵ خرداد که کم کم چریک‌ها به میدان آمدند و مجاهدین، تا سال ۵۴ هژمونی پیدا کردند. تمام سران جبهه ملی مجاهدین را تایید می‌کردند. روحانیون همه تایید می‌کردند. حتی تا ترور شمس‎آبادی هیچ روحانی با مبارزه مسلحانه مخالفت نکرد. نهضت آزادی و سرانش مجاهدین را تایید می‌کردند. اعضای جوان‎تر نهضت آزادی یا عضو سازمان شده بودند و یا همکاری و حمایت می‌کردند. جریان چپ حمایت می‌کرد. حتی مرحوم امام در سال۵۴ می‌خواستند مجاهدین را تایید کنند که از درون فروپاشی شدند. بعد هم امام جشن‌های شاهنشاهی را محکوم کردند. اعدام‌های بی‎رویه را محکوم می‌کردند. به جایی رسید که مردم گفتند: «خمینی! تو نوری از خدایی، فریادی از دل‌هایی، رهبر مایی». اینطور رهبر به‌وجود می‌آید. ولی وقتی انقلاب با اتحاد نیروها به ثمر رسید؛ دیگر ۲۲ بهمن که شد بی‎بوته کردن انقلاب شروع شد. گفتند انقلاب نه ربطی به مشروطیت دارد، نه ربطی به نهضت ملی دارد، نه ربطی به مجاهدین دارد و نه فدائیان و نه نهضت آزادی! اینها استراتژی «بی‎بته کردن انقلاب» بود که شروع شد و عوارضی هم که بعدا داشتیم، از همین بود. االبته، امام با نیروهای جبهه ملی و نهضت آزادی هم برخورد تعاملی و تعالی‎بخش کردند، از همه حتی به پدر رضایی‌ها گفتند به مجاهدین بگویید خیلی‌ها علیه شما حرف می‌زنند، شما کار کنید من از شما حمایت می‌کنم. در آن جلسه آقایان رئیس‎طوسی و دکتر رفیعی بودند و شاهد این گفتار هستند. امام با همه نیروها برخورد تعاملی داشتند.

 

* همان جلسه که حاج احمدآقا صحبت کرد بعد از انقلاب را می‌گویید؟

 

میثمی: بعد از انقلاب را یادم نمی‌آید. این برای پاریس است که پدر رضایی‌ها اشکش درآمد. خود من که در دهه فجر با ایشان ملاقات کردم یک ساعت صحبت و تفقد کردند. گفتند الحمدالله از بصیرت باطنی برخورداری، امیدوارم بصیرت ظاهری شما هم خوب شود. با من چریک که علائم چریکی هم داشتم، اینطور برخورد کردند. بنابراین، انقلاب از همه نیروها بود. اما بعد راهبرد «بی‎بته کردن انقلاب» شکل گرفت؛ گفتند انقلاب از گوشه آسمان افتاد و ۲۲ بهمن الهی بود. در ادامه هم که روند دور زدن قانون اساسی شروع شد. تا آنجا که شخصیت‌های رسمی می‌گویند «برانداز قانونی» هم داریم. اگر قانونی است، چرا برانداز است؟ اگر قانون برانداز است، بازنگری بگذارید که اصلاح شود. یعنی چه که قانون برانداز است؟ یعنی راه مبارزه قانونی را می‌بندند. من دقیقا یاد تجارب خودم می‎افتم. سال ۴۳ که من از زندان آزاد شدم همین حسین‎زاده (بازجوی ساواک) به من گفت دیگر نبینم کار سیاسی کنی. سال ۵۰ دوباره دستگیر شدم همان فرد بازجوی من شد. بازجوی شما هم شد رضا عطارپور. گفت چرا آمدی؟ گفتم این بار مبارزه مذهبی کردم، قرآن و نهج البلاغه. بعد از شیراز که آزاد شدم او گفت دیگر نه مبارزه مذهبی کن و نه سیاسی و ما هم چیزی نگفتیم. سالی که شب ۲۸ مرداد که من نابینا شدم و بعد از چهار روز که حرف زدم و خودم را شناساندم، همین حسین‎زاده بالای سر من آمد و گفت مگر قول ندادی مبارزه سیاسی و مذهبی نکنی؟ گفتم شما که همه راه‌های سیاسی و مذهبی را بستید، آن را که عیان است چه حاجت به بیان است. راهی دیگر نگذاشتید. دیگر به اینجا کشیده شد!

 

* آقای مهندس! شما اشاره‎ای داشتید به بحث عوامل تسریع انقلاب. همان بحث را در قالبی به‌روزتر مطرح می‎کنم. همانطور که می‎دانید، در یکی دو سال اخیر شاهد انتشار یک سری کتاب و فیلم‌هایی هستیم از سوی نیروهای سلطنت‎طلب یا کسانی که مدافع انقلاب نیستند و در خارج از کشور حضور دارند و عموما انقلاب را بروز و ظهور آن را تا حد زیادی فرومی‎کاهند به بی‎تصمیمی شاه، بیماری شاه و اینجور عوامل. حتی افرادی مثل آقای ثابتی صریحا مواردی از قبیل اینکه عزم لازم برای سرکوب گسترده نزد شاه نبود را عامل اصلی می‌دانند که سیر انقلاب سرعت پیدا کرد. برخی هم، در این میان کشورهای خارجی مثل آمریکا و فضای باز را موثر می‌دانند در تردیدی که نزد شاه پیش آمد. نظر شما در قبال این تحلیل‎ها چیست؟ اگر واقعا شاه به جای بختیار، نیروی قدرتمندتری می‌آورد یا حتی در دولت ازهاری سرکوب سراسری گسترده‌تری صورت می‌گرفت، آیا واقعا انقلاب از بین می‌رفت و موفق نمی‌شد؟

 

توسلی: خوب است در همین بحث ریشه‌های انقلاب که مطرح کرده اید برای اینکه بتوانم به آقای ثابتی و برنامه‌هایی که شبکه «من و تو» در این سال‌های اخیر پخش کرده پاسخ دهیم، کمی جلوتر برویم که چگونه شد که فرایند آگاهی‎بخشی این صد ساله به‎رغم سرکوب جنبش مسلحانه بعد از ۵۴، جنبش اجتماعی توانست ادامه پیدا کند و زمینه‌های پیروزی انقلاب فراهم شود. در پاسخ‌های قبلی به نقش اصلی مردم در انقلاب و روند پیگیری مطالبات اشاره کردیم. در اینجا به رخدادهای تاریخی که زمینه ساز تسریع انقلاب شده اند اشاره می کنم. بطور خلاصه می‌توانیم به چند محور اشاره کنیم چون باز کردن این رویدادهای تاریخی ساعت‌ها وقت می‌خواهد. من فقط اشاره می‌کنم. بعضی از عوامل تاثیر گذار در پیروزی انقلاب مربوط به عملکرد رژیم شاه است که تازیانه‌ای برای رشد و آگاهی و انسجام جنبش اجتماعی بود. مثل جشن‌های ۲۵۰۰ ساله. مثل تغییر تقویم شمسی. هر کدام از این رخدادها  با استفاده‌ای که رسانه‌ها و فعالان سیاسی - اجتماعی و هم روحانیت مبارز انجام می‌دادند؛ موجب آگاهی‌ بیشتر مردم و  تشدید شتاب روند انقلاب می شد. آن نامه ۱۷ دی ماه ۵۷ روزنامه اطلاعات که با نام احمد رشیدی‎مطلق منتشر شد؛ موجب شد که آن حوادث اربعین‌ها پیش بیاید. ابتدا واکنش در قم بود، بعد در تبریز و بعد یزد. خود این برنامه‌ها موجب شتاب تحولات بعدی شد. اما قبل از این رخدادها، رفتار و برخی اقدامات شاه است که باید به آنها هم توجه کرد: یکی بلندپروازی‌های شخص شاه در مساله نفت است که خود بحث مفصلی دارد. اتفاقا سالیوان،آخرین سفیر آمریکا در ایران، هم در کتاب خاطراتش این بخش را به‌عنوان کارشناس خارجی که مسایل ایران را دنبال می‌کرده، برجسته کرده و می‌گوید با بالا رفتن قیمت نفت و ریخت‎وپاش‌هایی که می‌کردند، انسجام مدیریت شاه و دستگاه‌ها از بین رفت. البته علاوه بر آن پیامد مثبت هم داشته که کیسه مردم هم پر می‌شود و طبقه متوسط در آن موقع گسترش پیدا می‌کند. بطوری که در دوران اعتصابات سال ۵۷ که کمیته تنظیم اعتصابات تشکیل شده بود و آقای دکتر سحابی از سوی امام مسئول آن بود، دوستان ما گروه‌هایی تشکیل داده بودند که از همین بازاری‌ها کمک‌های مالی جمع می‌کردند، به تمام نقاط کشور می‌رفتند و به کارکنان کارخانجاتی که فعالیت خود را متوقف کرده بودند و موسساتی که تعطیل کرده بودند کمک مالی می‌کردند تا بتوانند اعتصاب خود را دنبال کنند. انبار صنایع ما پر بود. بازاری‎ها حساب‌هاشان پر بود. خانواده‌ها ذخیره داشتند و می‌توانستند مقاومت کنند. این هم از پیامدهای مثبتی است که مردم ما می‌توانستند در آن شرایط بحرانی مقاومت کنند و به اعتصاب ادامه دهند. از نکات منفی که اتفاقا سالیوان هم اشاره می‌کند و زمینه‎ساز تسریع انقلاب است یکی اصلاحات ارضی است که در زمان شاه انجام می‌شود. زمین‌های بزرگی که مالکان داشتند و می‌توانستند تولید کشاورزی بالا داشته باشند، خُرد شد؛ تقسیم زمین‌ها موجب می‌شود تولید پایین بیاید و بعد هم چون اقتصادی نبود، بسیاری از فرزندان آنها که نمی‌توانستند در روستاها کار کشاورزی کنند، به سمت شهرها می‎آیند و مهاجرت به شهرهای بزرگ بخصوص تهران و حاشیه‌ها گسترش پیدا می‌کند. یکی از موتورهای انقلاب هم همین افرادی هستند که از روستاها به شهرهای بزرگ آمدند. عدم توفیق برنامه‌های صنعتی شاه هم به‎رغم شاخص‌های خوبی که داشت، در انقلاب مؤثر بود. ما نیروی کارآمد برای مدیریت صنایع و توسعه صنایع نداشتیم. ما در سال ۵۷ برای پروژه‌های راهسازی که در دفترمان نیاز به مهندس داشتیم، مهندس به اندازه کافی در ایران وجود نداشت، پزشک به اندازه کافی نبود. خود من مجبور شدم به پاکستان بروم و مهندس پاکستانی استخدام کنم تا به‌عنوان مهندس ناظر در پروژه‌ها با شرکت ما همکاری کنند. یعنی کمبود نیروی انسانی کارآمد موجب شده بود شاه نتواند به نیازهای برنامه‌های توسعه پاسخ دهد. عامل مهم دیگر شخصیت خود شاه بود؛ آن تبختر و خودبزرگ ‎بینی که داشت موجب واکنش بسیار منفی در بدنه کارشناسی کشور بود. در اواخر دهه ۴۰ و دهه ۵۰، در جلسات سازمان برنامه که با حضور شاه برنامه‌های توسعه که توسط کارشناسان تهیه و تنظیم می‌‌شد و کاملا علمی و راهبردی بود؛ شاه با تبختر دست را بر چانه‌اش می‌گذاشت و می‌گفت این را حذف کنید و این را اضافه کنید؛ بدون اینکه نظرش هیچ پشتوانه علمی داشته باشد. این گونه برخوردهای اقتدارگرایانه شاه با کارشناسان آثار بسیار منفی در پی داشت. این نوع مثال‌ها، که ناشی از رفتارهای اقتدارگرایی و استبداد شاهنشاهی است، از جمله عوامل داخلی است که در جهت انسجام مردم و تقویت جنبش اجتماعی سال ۵۷ اثر داشته است. اما چه عوامل بیرونی موجبات تسریع انقلاب را فراهم کرد؟ به نظر من یکی از عوامل موثر، مشابه سال‌های ۳۹-۴۰، بحث حقوق بشر کارتر بود که زمینه‌های تسریع انفلاب را فراهم کرد. در اواخر سال ۵۶ جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر تشکیل شد. اسناد فعالیت این جمعیت در جلد نهم دفتر دوم اسناد نهضت آزادی ایران آمده است. خدمات این جمعیت، که مهندس بازرگان رئیس شورای آن بود، سکوی پرشی برای رفع محدودیت‌های فعالان سیاسی بود. چه کسانی که در تبعید و یا زندان بودند و یا پرونده در دادگاه‌ها داشتند. خدا رحمت کند آقای احمد صدر حاج سیدجوادی که  مسؤول کمیته حقوقی جمعیت بودند و دوستان خارج از کشور که در نهاد‌های بین المللی پرونده‌های حقوق بشر ایران را دنبال می کردند. نمی‌خواهم در این جا به مصادیق اشاره‌ای داشته باشم. اما عملکرد این جمعیت عامل موثری بود در رفع موانع حضور فعالان سیاسی و تشدید مبارزات و گسترش مبارزات و تسریع روند انقلاب.

 عامل تاثیرگذار دیگر، که بنظر بنده از عوامل کلیدی است؛ دیپلماسی انقلاب است که قبلا هم توضیح داده‌ام و دراینجا هم مختصری اشاره می کنم.اواخر سال ۵۶ در شورای نهضت آزادی که تازه تجدید فعالیت شده بود؛ خدا رحمت کند آقای صدرحاج سید جوادی که معمولا این جلسات ما در آن شرایط در منزل ایشان تشکیل می‌شد. این تحلیل مطرح بود که ما برای برخورد با رژیم استبدادی شاه دو راهبرد پیش روی ماست. یکی تقویت جنبش اجتماعی و رشد و آگاهی مردم است تا مثل سیل بتواند این کنده استبداد را بکند. برای اینکه ریشه کن کردن این کنده تسهیل شود، باید دید چگونه این کنده توانسته دوام بیآورد؟ بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲، آمریکا بود که بیشترین حمایت را از رژیم شاه داشت و مشاوران نظامی آمریکا در ایران حضور گسترده داشتند. در وافع مستشاران نظامی امریکایی بودند که رژیم شاه را مدیریت و هدایت می‌کردند. بدون موافقت آنها شاه نمی‌توانست کاری انجام دهد. بنابراین، کاهش حمایت آمریکا از رژیم شاه می‌توانست عامل موثری در تسهیل روند انقلاب باشد. بر پایه چنین تحلیلی برنامه دیپلماسی تصویب شد و چهار نفر انتخاب شدند. آقایان مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدر حاج سیدجوادی و بنده هم به‌عنوان مترجم انتخاب شدیم. این مذاکرات از اردیبهشت سال ۵۷ آغاز شد که من تا شهریور ماه این مسئولیت را برعهده داشتم که متن مذاکرات در جلد ۱۸ و ۲۴ اسناد تنظیم شده سفارت آمریکا چاپ شده است. من در بازجویی‌های طولانی بازداشت سال ۶۷ توضیح دادم که این اسناد از برگ‌های زرین تاریخ انقلاب اسلامی است. از شهریور ۵۸ آقای مهندس امیرانتظام - که خدا او را سلامت بدارد- بار مسؤولیت را به دوش کشید. اگر مجموع مذاکرات را نگاه کنید، در این دیپلماسی انقلاب چند محور اصلی مطرح بود. یک، ما متوجه شدیم اطلاعات آمریکایی‌ها در مورد رژیم شاه محدود و ناقص است. سالیوان هم در خاطراتش به همین مطلب اشاره می کند. بنابراین، در گام اول، دادن اطلاعات واقعی از رژیم شاه بود که آنها اطلاعات خود را اصلاح کنند. دوم، این مذاکرات موجب شد که همزمان با رشد اجتماعی و عقب‎نشینی که در زمان نخست‎وزیر شریف امامی، بعد ازهاری و بعد بختیار که گام‎به‎گام انجام شد، موجب شد که نهادهایی مثل جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر بتوانند با سران ارتش مذاکراه کنند و به‎تدریج به‎رغم ضربه‌ای که در ۱۷ شهریور به جنبش اجتماعی خورد و شوکی به آن وارد شد، حرکت ادامه پیدا کند. تحلیل ما بعد از ۱۷ شهریور این بود که جنبش سه چهار سال عقب افتاده است و بایستی کمربندها را سفت کنیم. اما این مذاکرات و دیپلماسی انقلاب باعث شد که در روز حقوق بشر که در آن سال با روز تاسوعا تقارن داشت، هماهنگ شود و راهپیمایی شکل گیرد. وقتی اجتماع میلیونی در روز تاسوعا انجام شد، در عاشورا جمعیت وسیع‌تر و گسترده‌تر شکل گرفت. همه تحلیلگران این جمع بندی را داشتند که آن راهپیمائی و مطالبات مردم عملا رفراندومی بود که ملت ایران رژیم شاه را نمی‌خواهد و به دنبال تحول هست و رهبری ما هم آیت‎الله خمینی است. چون مسؤول تبلیغات ستاد راهپیمایی‌ها در تاسوعا و عاشورا و هم استقبال از امام بودم، حدود ۵۰-۶۰ گروه خبرنگاران خارجی را سازماندهی و مدیریت می‌کردیم، هر گروه خبرنگار توسط یکی از دوستان که به زبان آن‌ها مسلط بود راهنمائی و مدیریت می شد. این سازماندهی موجب شد که پوشش خبری گسترده واطلاع‎رسانی کامل در سطح جهانی داشته باشیم.و رسانه‌های خارجی هم پوشش می‌دادند. بنابراین، خود دیپلماسی انقلاب به نظر بنده چه مذاکرات داخل و چه مذاکراتی که امام در پاریس انجام می‌دادند که اسنادش را آقای دکتر یزدی در جلد سوم خاطرات‌ آورده اند؛ بسیار مهم است. یعنی اگر دیپلماسی انقلاب نبود؛ به نظر بنده انقلابی نبود. نمی‌توانست انقلاب به این صورت شکل بگیرد. پیامد دیپلماسی و شتاب تحولات انقلاب و عوامل دیگری که به آن‌ها اشاره شد، از جمله رفتار شاه، موجب شد بتدریج آمریکا و سایر کشور‌های ذینفع نسبت به حفظ رژیم شاه متزلزل بشوند.دیدار هایی که نمایندگان کشور‌های آمریکا، انگلیس و فرانسه بعد از آبان ماه با شاه داشتند ابتدا به دنبال محدود کردن اختیارات شاه بودند اما با ارزیابی توان روحی شاه و عمق و گسترش انقلاب نهایتا در کنفرانس گوادلوپ تسلیم مطالبات انقلاب و برکناری شاه شدند. گزارش‌های سالیوان در نیمه دوم سال ۵۷ نشان می دهد که شرط اول حل بحران ایران خروج شاه از ایران است؛ که این امر در ۲۶ دیماه به وقوع می پیوندد. در این راستا اگر دیپلماسی و مدیریت انقلاب نبود نتیجه سفری که هایزر به ایران داشت قطعا بحث کودتا مطرح می‌شد. ترنر رئیس سیا در خاطرات خود به‎صراحت گفته اشتباهی که ما در انقلاب اسلامی کردیم، این بود که فریب دیپلماسی انقلاب را خوردیم و دیگر تکرار نکردیم و بهمین علت در تحولات سال‌های بعد در اندونزی ۵۰۰ هزار نفر کشته شدند و ما آنجا تسلیم مطالبات مردم نشدیم!!

 

* پس شما این ادعایی که امثال ثابتی دارند که مقداری قبول می‌کنید که به هر حال شاه با کنار کشیدن در برابر سیاست خارجی که آمریکا داشت و تاکید داشت مدارا با مخالفان باشد، عملا پیروزی مخالفان را زمینه‎سازی کرد؟ یعنی اگر شاه به آمریکایی‎ها بی‎توجهی می‌کرد (اینکه امکانش را داشت یا نداشت بحث دیگری است)، می‌توانست جلوی انقلاب را بگیرد؟

 

توسلی: ما عوامل مختلف تاثیر گذار بر انقلاب را بررسی می‌کنیم. رخدادی مثل انقلاب نمی تواند تک‎سببی باشد. احتمالا ده‌ها سبب موجب پیروزی انقلاب شده است. البته برخی از عوامل چون خواست وحرکت مردم اصلی است. اما ما باید مجموعه عوامل را بررسی کنیم. من می‌گویم دیپلماسی انقلاب، عامل موثری بود. به‎هرحال، آمریکایی‎ها در آن شرایط نگران تسلط شوروی بر ایران و خاورمیانه بودند. طبیعی است که در این مذاکرات خیلی روشن و خیلی شفاف گفته می‌شد که این انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی با رژیم شوروی همخوانی ندارد بنابراین، منافع راهبردی شما هم در این است که شما با انقلاب اسلامی کنار بیایید. در تحلیل سالیوان هم این هست که دیپلماسی انقلاب در آنها اثر کرده بود. دیپلماسی یعنی همین. شما بتوانید طرف را متقاعد کنید که عقب‎نشینی کند.

 

*یعنی، آنها نگران انقلاب مارکسیستی در ایران بودند؟

 

توسلی: از مجموع نگرانی که سالیوان داشته و از این مذاکرات چنین برمی‎آید...

میثمی: بله. قطعا از چپ که می‌ترسیدند.

توسلی: از چپ می‌ترسیدند. برای اینکه نیروهای چپ در ایران قوی بودند. منظور از چپ هم، فقط حزب توده نبود. مجاهدین خلق هم چپ بود. چریک‌های فدایی خلق هم چپ بود. ما با یک طیف گسترده از نیروهای چپ مواجه بودیم که حتی جنبش حاج سیدجوادی را در بر می‎گرفت. همین رخدادهایی که بعد از ۱۳ آبان ۵۸ اتفاق افتاد؛ به هر حال، ناشی از جریان چپ بود. نمی‌خواهم در اینجا وارد آن بحث بشوم. آمریکایی‌‎ها هم چنین شناختی داشتند و نگران نفوذ شوروی در منطقه بودند که بحث افغانستان پیش آمد. یعنی اگر انقلاب مقاومت نمی‌کرد، مثل افغانستان می‌شد. اما در کنار دیپلماسی انقلاب، محور دیگری که به‌عنوان عاملی که روند تحولات را تشدید و انقلاب را زمینه‎سازی کرد، فساد دربار بود. منتها فساد در حد خانواده دربار بود. ما قبل از انقلاب که مهندسین مشاور داشتیم هرگز سراغ نداشتیم کسی در وزارتخانه‌ها دنبال رشوه باشد. اصلا زیرمیزی سابقه نداشت! اما عامل مؤثر دیگر در پیروزی انقلاب و تسریع جنبش اجتماعی، شخصیت خود شاه بود. روانشناسانی که شخصیت شاه را تبیین کرده‎اند؛ دو ویژگی را درباره شاه مطرح می‌کنند. یکی شکل‎گیری شخصیت او در دوران کودکی و تحت آن خشونت واقتداری که رضاشاه در درون خانواده داشت. خانواده‌هایی که پدر این روش را دارد بخصوص پسران خانواده، شخصیت ضعیف و منفعل پیدا می‌کنند. اعتماد به نفس‌شان کاملا رشد نمی‌کند. عامل دوم هرزگی و زن‎بارگی شاه است که این هم تاثیرگذار بوده است. خیلی از کسانی که زندگی شاه را مستند تصویر کرده اند، این دو عامل را عامل اصلی ضعف شخصیتی او دانسته اند. بنابراین، این نوع آدم‌ها در شرایطی خیلی گنده‎گویی می‌کنند؛ اما وقتی در مقابل فشار قرار بگیرند یک دفعه می‌پاشند و نمی‌توانند تصمیم‎گیری کنند. یکی از عوامل مهم این است که شاه منفعل بود و وقتی جنبش اجتماعی گسترش پیدا کرد، در این جایگاه نبود که بتواند سرکوب کند. بعضی‌ها تحلیل می‌کنند که عواطف انسانی او موجب شده که اینطور عمل کند ولی بنظر من و با این تحلیل روانشناسی در این جایگاه و توانایی نبود که بتواند با جنبش اجتماعی مردم برخورد کند. اما سوال اصلی این است که ۱۷ شهریور را چه کسی دستور داد؟ به نظر من آن را هم شاه نباید دستور داده باشد. به نظر می رسد، مشاوران نظامی و  مستشاران آمریکایی عامل این اقدام بوده اند. البته این امر نیاز به بررسی بیشتری دارد.

اما فراتر از این نکات، مهم این است که تمام گروه‌های اجتماعی برسر رفتن شاه، وحدت داشتند. یعنی «مرگ بر شاه» یک شعار ملی شده بود. این خیلی مهم است؛ در این مورد اختلاف‎نظر در هیچکدام از گروه‌های اجتماعی وجود نداشت. این هم یکی از عوامل مهم و موثر در پیروزی انقلاب است؛ یعنی وحدت کامل در شعار سلبی.

یک عامل مهم دیگری که باید اشاره کنم، هجرت امام از نجف به پاریس است. این هم، یک عامل مهم و تاثیرگذار است. با مطالعه جلد دوم و سوم خاطرات آقای دکتر یزدی ملاحظه می شود که انقلاب یک تریبون جهانی پیدا کرده که توانسته پیامش را به جهان معرفی کند و آن ارزش‌های انسانی انقلاب را در رسانه‌های عمومی و در بام جهان مطرح کند و افکار عمومی جهان را نسبت به انقلاب جلب کند. این عامل خیلی مهمی بود که جریانی که در سیاستگزاری آمریکا دنبال کودتا بودند؛ نتوانستند کاری بکنند. به عبارت دیگر؛ افکار عمومی دنیا هم به کمک پیروزی انقلاب آمد.

عامل موثر دیگر که پیامد عملکرد مدیران انقلاب است، تمایل تدریجی کشورهای خارجی به انقلاب است. اگر مواضع آمریکا را در مذاکرات اردیبهشت ۵۷ بررسی کنید و آن را با مذاکراتی که در ماه‎های بعد انجام شد مقایسه کنید ؛ کاملا تفاوت ملموس است و می‌بینید اینها گام‎به‎گام عقب نشینی می‌کنند. کشورهای اروپایی هم به همین ترتیب. یعنی آن کنفرانس گوادلوپ که تشکیل می‌شود در واقع آنجا نطفه بسته می‌شود که هایزر به ایران می‌آید.

 

*البته سلطنت‎طلبان همین را نشانه نقش خارجی‎ها در انقلاب معرفی می‎کنند...

 

توسلی: بله. بعضی‌ها با کج‎فهمی یا سوءنیت می‌خواهند بگویند ریشه‌های انقلاب در دست خارجی‌ها بوده است . نقش بی‌بی‌سی را در انقلاب مطرح می‌کنند. طبیعی است وقتی که انقلاب می‌شود کشورهایی که منافع خود را از دست می‌دهند به دنبال منافع خودشان باشند. طبیعی است که بی‌بی‌سی در راستای منافع انگلیس عمل کند. طبیعی است که امریکایی‌ها دنبال منافع خودشان باشند و بخواهند در راستای منافع خودشان ازانقلاب ما بهره‎برداری کنند. آیا این واقعیت؛ اصالت، مردمی بودن و ریشه‌دار بودن انقلاب را می‌تواند مخدوش کند؟ به نظر بنده هرگز؛ ادعایی که بعضی ارائه می کنند، انسجام و منطقی ندارد. اما سوال اصلی این است؛ کسانی در سال‌های اخیر تلاش می‌کنند از انحراف هایی که بعد از انقلاب به ‌وجود آمده و مدیریت انقلاب نتوانسته به همه مطالبات تاریخی مردم جامه عمل بپوشاند، بهره برداری ‌کنند و با ارائه آمار و مقایسه شرایط قبل از انقلاب با شرایط امروز؛ اصالت انقلاب را زیر سوال ببرند و روی نسل جوان ما، تاثیر بگذارند.از جمله مصاحبه‌ای است که اخیرا آقای ثابتی انجام داد و در کتاب «دامگه حادثه» منتشر شده است. ثابتی  شخص اصلی ساواک و مدیر کل اداره سوم ساواک بود که نقش اصلی در سرکوب فعالان سیاسی و اجتماعی و در بدنامی ساواک داشت. این سوال مطرح است که آقای ثابتی که قبل از انقلاب از ایران رفت، در این سی سال کجا بود و تا کنون چه می‌کرده اند؟! ما می‌دانیم افرادی که در دهه‌های اخیر از ایران خارج شدند حتی در حد یک دانشجو وضعیت آنها مشخص است. سؤال من این است که این آقای ثابتی که مهره کلیدی ساواک بوده، در این ۳۰ سال کجا بوده و چه می‌کرده؟ در کدام سیستم اطلاعاتی همراه بوده؟ ما این تحلیل را داریم که در هر انقلابی، کشورهایی که منافع خود را از دست می‌دهند برای بازیابی منافع خود، معمولا چند کار انجام می‌دهند. یکی ایجاد هرج و مرج و ناامنی و عدم ‎ثبات که آن انقلاب نتواند ریشه پیدا کند وتثبیت بشود؛ که بعد از انقلاب شاهد بوده ایم. دوم مهره‎چینی عوامل نفوذی در درون انقلاب که بتوانند به این هرج و مرج دامن بزنند که شواهد عینی این را هم از همان سال ۵۸ دیده ایم. تصور اینکه کشورهای خارجی که منافع راهبردی خودشان را در اثر انقلاب از دست داده اند ما را رها کرده و در نهادهای حساس کشور ما نفوذ نکرده باشند بسیار دور از واقعیت به نظر می رسد. چه کسی می‌توانست  بهتر از آقای ثابتی مدیریت این برنامه را تقبل کند؟ آیا آقای ثابتی در این ارتباط نقشی نداشته است؟ سوم، تحمیل جنگ فرسایشی و پیامد‌های تخریبی فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی آن است؛ که در هر سه مورد، بعد از انقلاب شاهد آن‌ها بوده ایم. کسانی که با این تحلیل در نا بسامانی‌های بعد از انقلاب نقش کلیدی داشته اند پس از سی سال حالا مصاحبه می‌کنند و دستاورد‌های خودشان را به رخ مردم ما می کشند!! متاسفانه مصاحبه‌گر هم خودش به آقای ثابتی سوال القا می‌کند!! این هم جای سوال دارد که چگونه این مصاحبه هماهنگ شده؟ خبرنگار خودش سوالاتی را القا می‌کند و از ثابتی حرف می کشد؟ و می گوید قبل از انقلاب که ما شکنجه نداشتیم!! و با تحریف واقعیت‌ها شرایط قبل و بعد از انقلاب را مقایسه می‌کند. طبیعی است که او دنبال تاثیرگذاری بر نسل‌های دوم و سوم بعد از انقلاب است که از درون پایه‌ها اعتماد مردم را سست کند. چگونه است که حالا آقای ثابتی دلسوز ملت ایران شده و پس از سی سال دستاورد‌های خودش را به رخ مردم ایران می کشد؟!!

همزمان سریال‌ها و فیلم‌هایی که رسانه‌های خارج از کشور می‎سازند و با بکار بردن بهترین تکنیک‌ها و بهترین مستنداتی که در اختیار دارند، چهره‎ای مظلوم از خانواده پهلوی و عوامل رژیم شاه تصویر می کنند!! من افراد زیادی را دیده‌ام که پس از دیدن این فیلم‌ها تحت تاثیر قرار گرفته اند. این نقش هنر است که می‌تواند پیام را ، اگر چه کاذب، تاثیر گذاری کند. این نقدی است که ما باید در درجه اول به خودمان وارد کنیم که زمینه‌ها را برای این برنامه‌های تبلیغاتی فراهم کرده ایم که آنها بتوانند در راستای برنامه‌های خود بهره برداری کنند.

اما آیا آنها می‌توانند تاثیر جدی داشته باشند؟ جای تامل و تردید وجود دارد که این تبلیغات بتواند تاثیر دراز مدت داشته باشد. بله اگر ما به موقع روش‌های خودمان را اصلاح نکنیم این برنامه‌های تبلیغی می‌تواند میزان پایبندی ملت ما، به ویژه نسل جوان را به آرمان‌های انقلاب کاهش دهد و دست کم آنان را نسبت به مسائل اجتماعی منفعل سازد. به عنوان نمونه این فضایی که در دانشگاه‌های ما، به‌خصوص در ۸ سال دولت گذشته به‌وجود آمد، زمینه پذیرش این ادعاها را فراهم می‎آورد. واقعا چرا هنوز هم عده‌ای نمی‌خواهند فضای دانشگاه‌های ما باز شود؟ آیا آنها دنبال منافع ملی هستند؟ من به دفعات هم گفته‌ام، فضای دانشگاهی که بسته و دانشجویان آن منفعل باشند، نسلی که از چنین دانشگاهی بیرون می‌آید مگر می‌تواند مدیری خلاق و کارآمد برای مدیریت آینده کشور و اجرای  برنامه‌‌های توسعه کشور باشد؟ چهار و نیم میلیون دانشجوی ما با تمام بافت جامعه ما ارتباط ارگانیک دارد، مطالبات مردم را دنبال می‌کند، اگر این دانشجویان منفعل باشند، انفعال به جامعه ما بر می‌گردد. ولی خوشبختانه در برنامه روز ۱۶ آذر امسال دانشکده فنی دانشگاه تهران که بنده حضور داشتم شاهد شور و هیجان و زنده بودن دانشجویان بودم. برخی اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند می توانند برای همیشه زنده بودن دانشگاه و روحیه‌ای که نسل جوان دارد را از بین ببرند. اینطور نیست. البته تاثیر دارد؛ ولی نسل جوان ما عموما زنده هستند.

  جمع‎بندی بنده این است که متاسفانه بعد از انقلاب ما نتوانسته ایم به‎رغم همه تلاش‌هایی که شده، به آرمان‌هایی که مردم در انقلاب داشتند برسیم. اما دراین ۳۶ سال رشد و آگاهی مردم ما بالا رفته است. به همین مناسبت در دوم خرداد می‌بینید به‎رغم آن شرایط، کوچک‌ترین روزنه‌ای که پیش می‌آید، مردم ۲۰ میلیون رای به آقای خاتمی می‌دهند. به رغم آن که در ۸ سال دولت بعدی محدودیت هایی در جامعه ما به‌ویژه در دانشگاه و برای احزاب و نهاد‌های مدنی و رسانه‌های مستقل وجود داشت، ولی می‌بینیم در سال ۹۲ باز هم به آقای روحانی با همان گفتمان، ۱۸-۱۹ میلیون مردم رای می‌دهند و امید در جامعه ما زنده است. به‎رغم همه موانع، نگاه بنده این است که مردم ما آگاه و متوجه شده اند که تغییرات رادیکل امکان‎پذیر و مفید نیست. تغییرات باید تدریجی و گام‎به‎گام باشد. همان واژه «صبار شکور» که آموزه قرآنی است و به ما آموزش می‌دهد که باید از حداقل امکانات، حداکثر استفاده را داشته باشیم، صبوری به خرج دهیم و از فرصت هایی که وجود دارد استفاده کنیم و این رشد و آگاهی خودمان و مردم را توسعه دهیم. این رشد و آگاهی، تضمین‎کننده تداوم جنبش اصلاحات در ایران و انشاءالله دستیابی به مطالبات تاریخی ملت مااست. من همیشه گفته‌ام از انقلاب مشروطه ما ۱۰۰ سال بیشتر نمی‌گذرد. ما انتظار داریم یک شبه آرمان‌های جنبش مشروطه در این صد سال محقق شود. در حالیکه برای اروپایی‌ها ۴-۵ قرن طول کشیده تا توانسته‌اند یک نظام دموکراتیک متعادل را داشته باشند. ما هم باید صبوری بخرج دهیم، بایستیم و پیگیری کنیم با همان صبوری و شکوری و انشاءالله خداوند هم کمک می‌کند.

 

*آقای مهندس میثمی! شما هم در خصوص بحثی که در رسانه‌ها و کتاب‌ها مطرح شده، به‌عنوان کسی که در جریان انقلاب قرار داشتید نظرتان را بفرمایید؛ چه در مورد زمینه‌های طرح این ادعاها و چه پاسخی که دراین‎باره دارید...

 

میثمی: کسانی که این ادعاها را می‎کنند؛ خودشان می‎دانند که سرکوب بوده؛ ولی نتوانستند مانع پیروزی انقلاب شوند. اگر سرکوب هم بیشتر می‌شد بالاخره در خود جناح حاکمیت، اختلاف به‌وجود می‌آمد. مثلا سال ۵۵ در خود ساواک انشعابی ایجاد شد. ما در زندان بودیم، از طریق وحید افراخته، زنجیره‌ای سه هزار تک نویسی از طریق او انجام شده بود و سه هزار آدمی که مستعد بودند برای عضو گیری سازمان مجاهدین را لو داده بودند. ما منتظر بودیم اینها دستگیر شوند ولی هر چه صبر کردیم دیدیم سر و کله اینها در زندان پیدا نشد. بعد فهمیدیم در ساواک اختلاف شده. می‌گویند ما همه را سرکوب کردیم، حالا چه؟ ما چه داریم بگوییم به مردم؟ برنامه ما چیست؟ این است که گفته بودند اگر این سه هزار نفر را بگیریم، به زندان می‌آیند و آموزش می‌بینند و چریک می‌شوند و بیرون می‌روند؛ بنابراین، باید برنامه را عوض کنیم. آقای عضدی از سربازجوهای معروف، همین ناصری بود که دانشجوی حقوق بود سال ۴۱، آمد و گفت از این به بعد تصمیم گرفتیم از این به بعد اگر کتاب تضاد مائو را هم بخوانید، زندانی ندارد. در حالیکه خواندن کتاب تضاد آن موقع ده سال زندان داشت. بچه‎ها از اینجا فهمیدند که ساواک به‌عنوان یک ارگان امپریالیسم برید. یعنی دیگر در برابر مقاومت مردم، دانشگاهیان، بازاری‌ها روحانیت کم آورده است. مثلا وقتی کسی را شکنجه می‌کردند و زیر شکنجه شهید می‌شد، مثلا مهدی محسن یا سادات یا هوشمند خامنه‌ای، تا یک ماه شکنجه‌ها متوقف می‌شد. یعنی در درون خود بازجوها هم به‌عنوان اینکه بالاخره فطرتی از انسانیت داشتند، می‌گفتند آخر این چه کاری است که ما می‌کنیم؟ چرا باید این همه دانشمند، این همه اندیشمند و تحصیلکرده را بزنیم و داغون کنیم؟ واقعا خودم که نابینا شده بودم در زندان شهربانی طبقه چهارم زندان در ساواک بود. یک افسر ساواک هم مواظب ما بود. می‌گفت مهندس، به خدا من به حال شما غبطه می‌خورم که مثلا نه اهل دود هستید نه اهل شراب، نه اهل دختربازی و نه این کثافت‌ها، آرزو دارم فرزندم مثل شما باشد فقط کمی افراطی هستید! یا مثلا اتفاقی که برای پرستار ساواک (خانم ذوالقدر) افتاد. ماجرا این بود که فردی به نام «مراد نانکلی» کارمند مهندس بازرگان و از بچه‎های مجاهد را آورده بودند و به او گفته بودند اسلحه‌ از چه کسی گرفتی؟ گفته بود: می‌دانم ولی نمی‌گویم. یعنی، حتی به بازجو دروغ نگفته بود. آنها بر سرش زده بودند، بیهوش شده بود، بغل من جان کند. خدا رحمتش کند. خانم ذوالقدر که پرستار بود، برای او نذر گوسفند حضرت عباس کرد که او زنده بماند و من تعجب می‌کردم، می‌گفتم خدایا اینها سیگنال هستند؛ اینها آیه هستند که به من نابینا نشان می‌دهی. یا مثلا در اوین که بودم سرم را کف زمین می‌گذاشتم، آن زیرزمین، سربازها سینه می‌زدند در قرارگاه اوین، برای عاشورا سینه می‌زدند، گفتم خدایا انقلاب می‌جوشد حتی در اوین. به هر حال، اینها سیگنال بود. یادم است با مادرم بعد از انقلاب در مشهد بودم، نشسته بودم و در حرم چیزی می‌نوشتم. یکی آمد پهلوی من و گفت چطوری؟ گفتم هیچ. گفت آن موقع که زندانی بودی در اوین من آنجا بودم. گفتم بله من یک خاطره‌ای دارم که بچه‌های سرباز عزاداری می‌کردند و من گوش می‌دادم. گفت من نوحه‎خوان آنها بودم. به هر حال، چنین آدم‌هایی بودند. یا از اوین به دادگاه نظامی می‌رفتیم سربازی بود از تبریز که دیپلمه بود. همه‌اش به من می‌گفت مهندس، یوزی دارم، در برو، بخدا می‌خواهم نجاتت دهم، واقعیت هم می‌گفت. گفتم نه، اگر من فرار کنم بقیه را اذیت می‌کنند. به هر حال همه اسیر هستیم. این چیزها در درون نظام شاهنشاهی بود. برادر من رئیس شهرک غرب بود، تیمسار برنجیان رئیس فرمانده ضداطلاعات نیروی هوایی بود. گفته بود ۴ درصد پرسنل ارتش، تفکر خمینی را دارند که من همین خبر را به دکتر مجابی در پاریس دادم و ضبط کرد و همین خبر را نزد امام برد و به ایشان داد. یعنی امام می‌دانست اگر با این شتابی که مردم دارند، اگر ارتش به میدان بیاید فروپاشی می‌شود. ۴ درصد که او می‌دانست و بقیه سربازان و افسران هم از خود مردم بودند. این قانون الهی است که در هر جمعی حاکم است. حتی در سوره آل عمران داریم که از اهل کتاب هستند کسانی که شب‌ها نماز شب می‌خوانند و ویژگی‌هایی دارند که از مسلمانی ما خیلی بهتر است. بنابراین، در محیط‌های بسته‌ هم خدا نمی‌گذارد که کاملا بسته شود. این قانون الهی است و اینها نمی‌توانستند بیش از این خشونت کنند. ساواک به‌عنوان ارگان سرکوب برید.

 

*یعنی شما معتقد هستید این بحث باز شدن فضا از سال ۵۶ به بعد غیر از فشارهایی که کارتر و در جهان غرب علیه ایران وجود داشت، در خود سیستم هم ریشه داشته؟

 

میثمی: در مقاومت مردم ریشه داشت. به هر حال، من از نزدیک شاهد مقاومت‌ها بودم. فرض کنید من ۱۶ ماه انفرادی بودم، من نابینا بدون ملاقات، بدون کتاب، بدون هم سلولی، ۱۶ ماه دوام آوردم دیگر. بالاخره این مقاومتی که می‌دیدند به هر حال ثابتی در سلول من آمد گفت تو که بابایت کاسب بوده، نظام شاهنشاهی به آمریکا فرستاده تو را، چرا با این نظام درافتادی؟ گفتم علت درافتادنم رفتن به آمریکا بود. گفت چطور؟ گفتم: دیدم آنجا دولت فدرال تحت عنوان «قانون حفاظت» تمام چاه‌های نفت آمریکا را زیر نظر دارد، تا قطره قطره‌اش را حساب دارد که چاه به آب نمک نخورد، به شن نخورد، صیانت چاه‌ها و مخازن حفظ شود. اما وقتی من به ایران آمدم دیدم، تخته گاز می‌کشند و چاه‌ها تخریب می‌شود. حتی یک آمریکایی بغل ما بود که کشته شد، من کنارش بودم. ما می‌خواستیم سر چاه برویم، مخالف بودیم، موج در دریا زیاد بود. تهران می‌گفتند حتما بروید، دستور آمده. اصلا این چیزها بود که منی که «پلی‎تکنسین» بودم شما مرا «پولیتیسین» کردید! من یک آدم متخصص بودم؛ شما مرا سیاستمدار کردید. هر چه داد کشیدیم مخازن نفت داغان می‌شود، آن را نابود می‌کنید، گوش نمی‌دادند. آن وقت ثابتی سکوت کرد و هیچ نگفت. در سلول را باز کرد و رفت. بالاخره استدلال بود.

 

* ولی الان حرف می‌زند!

 

میثمی: استدلال بود و مقاومت. شاه از دانشکده فنی خیلی لجش می‌گرفت که سه شهید را دادند، رئیس دانشگاه، دکتر سیاسی استعفا داد ولی حاضر نشد استادها را اخراج کند. بعد یک سری دانشگاه درست کرد و گفت اینها دیگر دانشگاه خود من هستند. آنها هم مبارز شدند، استادهای آنجا. وقتی دید یکپارچه دانشگاهیان به انقلاب پیوستند. آقای شهید رجایی، من مسئولش بودم....

 

*در سازمان مسؤول ایشان بودید؟

 

میثمی: بله. تا ۷ ماه مسؤولش بودم. آقای مهندس می‌دانند. شهید رجایی می‌گفت دکتر اقبال در یک عروسی گفته که مبارزه مسلحانه در دانشگاه‌ها توده‌ای شده و در دانش‎آموزان هم رسوخ می‌کند. اگر به ده میلیون دانش‎آموز پیوند بخورد دیگر جلوی این انقلاب را نمی‌شود گرفت. دکتر اقبال گفته بود. به هر حال، ما در همان نظام کسانی را می‎دیدیم که آدم پاکی بودند. مثلا کارمند سازمان برنامه بودند و مثل ما بودند. ما در زندان مقاومت می‌کردیم؛ آنها در سازمان برنامه عضو علنی ما بودند. واقعا نه دزد بودند، نه چیز دیگر. برنامه ریزی و کنترل می‌کردند. نظارت می‌کردند.

توسلی: سالم بودند.

میثمی: همین مهندس معین‎فر در سازمان برنامه بود. همانطور آقایان ربانی، عرب‎زاده و...

 

* یعنی، شما می‌گویید امکانی وجود داشت که سازوکار و سازمانی اداری و اجرایی و تا حدی سیاسی سیستم و کشور آنطور به هم نریزد؛ ولی تغییر به‌وجود بیاید؟ یعنی، امکان تغییر رژیم بدین‎شکل امکان داشت؟

 

میثمی: این را آقای مهندس گفتند. دکتر امینی، عاقد قرارداد کنسرسیوم بود. بزرگ‌ترین خدمت را به شاه کرد. تاج‌بخش شاه بود. امینی قرارداد کنسرسیوم را امضا کرد. شاه این را هم برنتافت. یعنی کسی که خادم نظام سلطنتی بود و خودش هم منصوب کرده بود، منتخب پارلمان یا منتخب مردم هم نبود. پارلمان هم منحل کرده بود به تقاضای امینی، شاه پارلمان را منحل کرد و با تصویب‌نامه کار می‌کرد. این را هم نتوانست تحمل کند. حتی می‌گویند به او پیشنهاد کردند ولیعهد را بیاور که تو مریض هستی. اول قبول کرده بود و آن را هم رد کرده بود. یعنی حاضر نبود هیچ امتیازی بدهد. یمن مثالی می‌زنم؛ ما مدتی قبل در مجله با رئیس انجمن نه (معتادان گمنام) مصاحبه داشتیم. می‌گفتم این معتادان چگونه نجات پیدا می‌کنند؟ گفت باید به استیصال برسند. یعنی زن و بچه و همه را فدا کنند، ماشین، موتورسیکلت، باغ، مگر اینکه در رودخانه‌ای می‌روند و به تخته سنگی بخورند یا به شاخه درختی و متوقف شوند. من شاه را اینطور می‌دیدم که معتاد قدرت بود. دیگر موعظه روی او کارگر نبود. باید همین راهی که می‌رفت را برود تا به شاخه درختی بخورد، به مقاومتی و سدی که آن هم مقاومت مردم بود که با هلی‎کوپتر آمد و جمعیت را که دید گفت چه شده؟ مردم از کجا آمدند برای تظاهرات؟ من اصل را مقاومت مردم می‌دانم و مقاومت مردم حتی روی ساواکی‌ها هم اثر می‌گذاشت. به نظر من، در ساواک هم در سال ۵۵ انشعاب شد. این ارگان که برید، به نظر من فضا باز شد. نظرم این است که خط کارتر و حقوق بشر بعد از این بود، وقتی فهمیدند ارگان سرکوب‌شان هم دیگر کارایی ندارد و نمی‌تواند دستگیر کند و مخالف سرکوب است؛ مجبور شدند فضا باز شود. بازجوی ساواک آمد و گفت دیگر کتاب خواندن آزاد است. فقط اسلحه نباشد. آن چیزی که آقای بازرگان گفته بود. یعنی مبارزه قانونی بود و کاری نمی‌کردند این چیزها پیش نمی‌آمد. من حالا هم معتقد هستم، من باید به قانون ارج بنهم و اجرای بدون تنازل و بدون برجسته‎سازی قانون اساسی اصلی‌ترین شعار است که میلیون‌ها آدم پشتش دارد. حتی آقای آذری قمی در خرداد ۷۶ گفت مملکت دچار بحران شد. اجماع فقها، روی ناطق نوری بود ولی آرای مردم روی خاتمی بود. بعد به مقام رهبری گفته بودند وقتی اجماع فقها روی یک نفر است، شما ولی‎فقیه هستید، باید فقه را تقویت کنید و این ثمره آرای مردم را نپذیرید و تنفیذ نکنید. ولی ایشان آرای مردم را تنفیذ کرد. آقای آذری‎قمی در رساله می‌گوید اینجا قانون اساسی بر ایدئولوژی سنتی پیروز شد و ایدئولوژی سنتی شکست خورد. گفتم که انقلاب مشروطیت و قانونگرایی فراتر از فقه و کلام حوزوی است و ما باید قدرش را بدانیم.

توسلی: راجع به این سوال که چه راهکاری در سال ۵۷ وجود داشت که از انقلاب جلوگیری کند، این سوالی است که مطرح است. به نظر من شاه اگر عقلانیت داشت اگر در نیمه اول سال ۵۷ انتخابات آزاد برگزار می‌کرد، انقلاب نمی‌شد.

میثمی: او امینی را هم نتوانست تحمل کند. انتخابات آزاد که اصلا قابل تصور نبود!

توسلی: همه مستبدان تاریخ به همین نقطه می‌رسند. یعنی همچنان در راه خود می‎روند تا آنجا که به درجه توبه می‌رسند. بهترین داستان، داستان فرعون در قرآن است. چه روزی گفت به خدای موسی ایمان می‌آورم؟ آن موقعی که غرق شد....


*منبع:سخن ما شماره پنجم

 


 نظرات وارده در یادداشت ها لزوما دیدگاه جرس نیست.