متن کامل این گفتگو در ادامه می آید:
* حرکت زنان را در طی سالهای پس از انقلاب چطور تحلیل میکنید؟ آیا روندی رو به پیش داشتیم یا به عقب؟ چرا؟
** نخست به بخش دوم پرسش شما ميپردازم تا بتوانم پاسخ پرسش بخش اول را بدهم. انسان در روند «زيست»اش هميشه رو به پيش دارد. اين بخشي از – باصطلاح – وجدان يا ناموسِ هستي و طبيعت است. من به عقبگرد، در هيچ موردي باورمند نيستم، زيرا به روند حركت پوياي فطرتِ هستي رو به جلو و رو به بالا و آينده، ايمان دارم. اين ايمان، علاوه بر ايدهاليستي و كمالگرايانه (perfectionist) انديشيدن، ايماني است كه آن را بر اساس محسوسات و درك عينيات، خود بهدست آوردهام. ما به عنوان «انسان»، يعني بخشي از طبيعت و هستي شعورمند، با مفهوم و معناي كل هستي اينهمانيِ جداناشدني داريم. منظورم از مفهوم و معناي كل هستي همان نمادي است كه دينورزان آن را خدا ميخوانند.
حركت زنان، يا باصطلاح جنبشهاي زنان، از نگاه من در چارچوب همين روند وجدان يا ناموس هستي و طبيعتي است كه ما بخشي از آن هستيم. انگيزه اين حركت و جنبش، در پي آگاهي و رشد و «شدنِ» رو به كمالگرايانه انسان، در زنان نيز بهوجود آمده است. اينكه چرا زنان، كه در آفرينش و در بهوجودآمدن و تكوينشان، [با استناد به افسانهها و اساطير آفرينشِ نوع انسان (زن و مرد)، چه در اديان توحيديِ آريايي و سامي و چه در اساطير و افسانههاي پيش از دوران «دين»هاي توحيدي (مانند يين و يانگ كنفسيوسي)، هيچ تفاوتي وجود نداشته است]، هنوز هم در اين جهان ديجيتالي دهكده كوچك مكلوهان، دچار اين شقاق تفكيكآميز جنسي و در پي آن جنسيتي (كه پديدهايست محصول حاكميت مرد/ پدرسالارانه جهاني) شدهاند، تنها و تنها به شرايط اجتماعي، به ويژه اقتصاديِ حاصل از كشف كشاورزي (كه از قضا به وسيله زن بوده است) و در پي آن آشنايي اجتماعات آن روزگارانِ پس از دوران توحش و بربريت و ورود به دوران تمدن اوليه، با سود و سرمايه و داشتن بيشتر و انباشت سرمايه بوده است. حركتهاي آزاديخواهانه زنان براي احقاق حقوق انساني خود در جوامع مختلف، به اشكال مختلفي صورت ميگرفته و هنوز هم دارد صورت ميگيرد. بهنظر من بيعنايت و بيتوجه به اصل «چرايي» اين مقوله و اين شقاق، پرسش از چگونگي جنبشهاي زنان راه به پاسخي منطقي نميبرد.
* پس به نظر شما، اين يك جبر تاريخي است كه بالاخره زنان، قادر به ارايه توانمنديهاي زنانه خويش خواهند بود؟
** بله، دقيقاً. همانطور كه گفتم، پر واضح است كه انقلاب سال 57 ايران، فرصت بسيار مغتنمي را براي زنان بهوجود آورد تا به حركتها و جنبشهاي آزاديخواهانه خود، كه - شايد بتوان گفت - از پيش از مشروطيت، بهطور بسيار جدي، جان و قوت گرفته بود، ادامه دهند. انقلاب 57، در مقطع سالهاي نخستين خود، موجب شكسته شدن بسياري از تابوهايي شد كه پيش از آن در جامعه ايران سلطنتي امكان شكستن آنها وجود نداشت. يكي از اين تابوها، حضور زنان در عرصه عمومي بود؛ فضايي كه تا پيش از انقلاب 57 صرفاً به زنان طبقه خاصي از جامعه تعلق داشت. انقلاب اسلامي موجب شد بسياري از زنان مذهبي با همان پوشش و حجاب مذهبي خود وارد لايههاي اجتماعي، سياسي، اقتصادي، فرهنگي، هنري، ادبي، و.... جامعهاي بشوند كه در پيش از انقلاب، نه شور و ميل ورود به آن حوزهها را داشتند و نه اساساً امكان حضورشان در عرصههاي عمومي وجود داشت.
* پس انقلاباسلامي سال57 را شما مقطعي مهم درحركت جنبشزنان ميدانيد؟
** البته و بدون شك. بهدليل اين كه انقلاب سال 57 به دليل اسلاميخواندهشدناش، موجب شد خود، تابوهايي را كه مانع حضور زن در جامعه بود بشكند؛ و زناني كه خود و خانوادههايشان، در پيش از انقلاب، معترض به ورود و حضور زنان در عرصههاي عمومي بودند، حالا ديگر به پشتوانه حمايت انقلاب اسلامي از آنان، خود در صف اول زناني ايستادند كه پيشتر حضور آنان را در صحنه اجتماع برنميتابيدند. حضور همين قشر از زنان مذهبي و سنتي، كه اينك و بهدليل انقلاب اسلامي، با همان ظاهر اسلامي و سنتي، امكان حضورشان در جامعه، نه تنها فراهم آمد بلكه، با هيچ برخوردي روبرو نميشد، خود موجب بارورشدن تواناييها و استعدادهاي قشر عظيمي از جامعه ايران بود كه در پستوهاي خانهها تحت نام «ضعيفه»، تنها و تنها كارشان زادن شيران نر بود. چشمپوشي و انكار چنين واقعيتي در پس از انقلاب در جامعه ايران، بيشك كاري نابخردانه است. از اينروست كه من نقش انقلاب را در تسريع فعاليت جنبشهاي زنان در ايران بسيار موثر ميدانم و از همين روي، اين جنبش را رو به پيش ميدانم.
* مهمترین مشکلات زنان ایران را چه میدانید؟
** مشكلات عام زنان ايران، بيش از هر چيز، مشكلاتي تاريخي/ سنتي/ تابويي است. در عين اينكه مشكلات خاص زنان در ايران در حال حاضر، علاوه بر مشكلات بالا مشكلات حقوقي هم است، مشكلاتي كه، ارتباط تنگاتنگ و بلافصلي با همان مشكلات تاريخي/ سنتي/ تابويي گذشته دارد. البته نه تنها مشكلات زنان ايران، بلكه به نظر من، بخش اعظم مشكلات مردم ايران نيز ناشي از همين سه مورد بالا ميتواند باشد؛ و از قضا همين مشكلات موجب مشكلات حقوقي/ شهروندي زنان نيز شده است. بهنظر من يكي از مهمترين مشكلات ما – بهويژه زنان ما – اين است كه ما در «تاريخ» و در «زمان» حالِ خويش زندگي نميكنيم. يعني ما بيش از آنكه با تاريخ «همزماني» (synchronic)، كه تاريخي سيال و لغزنده و قابل انطباق بر هر شرايط زماني/ مكاني است زندگي كنيم، متاسفانه با تاريخ، سنت و فرهنگ «درزماني»يي (diachronic) زندگي ميكنيم كه در اكنونِ ما فاقد ارزش است. همانطور كه ميدانيم قانون مدني ايران بر اساس فقه شيعي نوشته شده، در حاليكه فقه شيعي، اساساً فقهي پويا و «همزماني» است و ما اگر فقه شيعي خود را بازخواني «روزآمد» و «همزباني» كنيم بسياري از مشكلات گفتهشده، خودبهخود قابل حلّ است.
* پس شما مشکلات زنان را تاریخی ميدانيد نه جدید؟ آيا اين مشكلات، اكنون سیاسیست یا حقوقی؟ فرهنگیست یا مرتبط به باورهای دینیست؟
** بهنظرم ميآيد كه پرسش شما، كه مشكلات تاريخي، سياسي، حقوقي، فرهنگي و ديني را مطرح ميكند، در انتها و شايد هم در ابتدا، مربوط به خوانش «درزماني» احكام ديني است، كه منتج به مشكلات تاريخي، سياسي، حقوقي، فرهنگي و حتي ديني ميشود.
دين اسلام، به تائيد خود علما، فقها و روحانيون اسلامي، داراي دو نوع احكام است: «محكمات و متشابهات». محكمات، به عبارتي، همان احكام «همزماني» هستند كه عاماند و شُمول، آن همه بشريت و همه انسانها ميشوند. احكام متشابه، (همانگونه كه از مفهوم واژه «متشابه» نيز مستفاد ميگردد)، احكامي هستند كه شبيه يا شبه آنها را ميتوانيم در زمانها و مكانهاي مختلف بهكار بگيريم. مثلا حكم بردهداري در زمان خاص خودش كاركرد دارد، در حاليكه حكم «عدالتخواهي»، حكمي است كه در همه زمانها كاركرد دارد. اين احكام متشابه هستند كه اگر بر اساس شرايط زمانمند/ مكانمند در جامعه جهاني بازخواني شوند، ديگر جاي بحث و سخن براي هيچ موافق يا مخالفي را باقي نميگذارد. مثلا حكم «ديه» يا حكم «ارث» و يا ... احكامي هستند كه در زمانهاي متفاوت، شكلهاي متفاوت پيدا ميكنند. آيا ما براي كسي كه در ايالت آلاسكاي امريكا كسي را با ماشيناش زير گرفته و آن شخص كشته شده است، ميتوانيم «شتر» را به عنوان ديه انتخاب كنيم؟ يا وقتي پدر يا مادري فوت ميكند، آيا هنوز هم ميتوانيم ارث دختر (زن) را – در حاليكه دختر، خود، داراي شخصيتي حقوقي و حقيقي در جامعه است؛ كار ميكند، حقوق دريافت ميكند، ماليات ميپردازد و بايد همه موازين حقوقي/ شهروندي جامعه خودش را كه براي او تدوين شده است بپذيرد، نصف ارث پسر قرار دهيم. مسلماً اين دختر (زن) ديگر شهروند جداافتاده از جامعهاش (مانند جامعه 1400 سال پيش عربستان) نيست. پس بايد همانگونه كه نه تنها ديگر حقوق شهروندي او، بلكه حتي اجر و پاداش كارهاي او در آخرت (بهزعم قرآن) با مرد يكسان است، از اين حقوق نيز بهره برابر با مرد را ببرد.
* شما فكر ميكنيد اگر قوانين مدني ايران، يعني قوانين فقهي، با خوانشي روزآمد تدوين شود زنان هم به حقوق مدني شان دست مييابند؟
** من، مصرانه بر اين اعتقادم كه قوانين مدني ايران – كه چه در دوران پيش از انقلاب و چه پس از آن ملهم و برگرفته از فقه شيعي ما بوده و هست – بايد بر اساس خوانش روزآمد فقه توسط علما، فقها و روحانيوني با افكار و انديشه «روزآمد» از احكام قرآن و فقه تدوين شود. اما اينكه آيا زنان به حقوق مدنيشان دست مييابند يا خير، بحثي ديگر است. زنان، پيش از هرچيز بايد نخست به حقوق انساني خويش، يعني حقوقي برابر با مرد دست پيدا كنند. آنوقت است كه بايد در پي احقاق حقوق جنسيمان باشيم. حقوق جنسي با حقوق جنسيتي متفاوت است. جنسيت، تحميل نظام اجتماعي مرد محور برزن است، در حاليكه جنس متفاوت از مرد، واقعيت و شايد حقيقتي است مانند جنس متفاوت مرد از زن. بي هيچ ارزشگذاري. و از قضا همين مسئله است كه مردان را دچار توهم كرده است كه زنان ميخواهند به حقوق مردانه دست پيدا كنند. حاشا كه چنين باشند. زنان، علاوه بر اينكه ميخواهند به حقوق انساني از دستشده خود برسند، ميخواهند مردان را نيز از خويشمحوري مردانه خويش جدا ساخته و حقوقي انساني براي «انسان» كه شُمول آن اعم از زن و مرد است، قايل شوند.
* انتظارات زنان از حاکمیت چیست؟
** من، چون حاكميتها را بخشي از خود مردم ميفهمم و بر اين عقيدهام كه حاكميتي كه منتخب شهروندان خود باشد، بيشك «درد» و «مشكلات» مردم (شهروندان) خود را بايد بهتر از خود آنان بداند. در عين حال، مردم اين آزادي را هم دارند كه حقوق حقه خود را از حاكميت خود بخواهند. با توجه به اينكه حاكميتها هم (كه بعضا مردانهاند) بايد بدانند براي اين گزيده شدهاند كه حقوق شهروندي/ ملي/ نژادي/ جنسي/ جنسيتي/ اقتصادي/ فرهنگي/ اجتماعي/ سياسي و غيره همه مردم را تامين كنند.
* زنان تا چه حد در ایجاد و یا تداوم وضع نابسامان موجود و استمرار حقوق تضییع شده خود موثرند؟
* البته من، «وضع نابسامان امروز» را همان وضع نابسامان جهاني امروز ميفهمم. اما بايد بگويم كه به اين پرسش شما، از دو سو ميتوان نگريست. نخست اينكه، شكي نيست كه حاكميت مرد/ پدسالارانه جهاني – كه هنوز هم در طيفهاي متفاوت در همه جهان وجود دارد – موجب ايجاد و همچنين تداوم اين وضع نابسامان تاريخي زنان شده است. بنابراين ايجاد اين وضعيت براي زنان، تنها و تنها از سوي مردان تحميل زنان شده است. از نگاهي ديگر نيز، ميتوانيم بگوئيم كه خود زنان نيز، در طول تاريخ و در روند زيستشان، به دليل «اُبژه بودن» و برخورد انفعالي حاكميت مردمحور نسبت به آنان، از اعتماد به نفس بالايي بهرهمند نبودهاند و وضعيت خود را به همان صورت پذيرفتهاند، خود در تداوم آن موثر بودهاند. حالا اين كه به پرسش كلي شما يعني: «زنان تا چه حد در ایجاد و یا تداوم وضع نابسامان موجود و استمرار حقوق تضییع شده خود موثرند؟»، ميتوانم بگويم: هماناندازه كه مردان!!! شايد اين پاسخ برايتان تعجبآور باشد، اما اگر بيشتر دقت كنيد متوجه خواهيد شد كه هيچ «فعل»ي در جهان به وقوع نميپيوندد مگر كه «فاعل» و«مفعول»ي داشته باشد. بنابراين هيچ «ستم»ي بدون حضور «ستمگر» و «ستمشونده» بر كسي روا نميشود. اما با توجه به اينكه موازنه قوا در اينمورد (زن و مرد) در تاريخ، برابر و يكسان نبوده است، بيشك گرچه به ظاهر، بسياري، اين شرايط پبشآمده بر زنان در جامعه را به خود زنان منتقل ميكنند، اما نبايد غافل باشيم كه عدم همكاري، همدلي و همباوري مردان و جامعه مردمحور و نيز شرايط اقتصادي/ اجتماعي/ فرهنگييي كه سلطه مرد/پدرسالارانه تحميل زنان كرده (و هنوز هم تهماندههاي آن وجود دارد) خود، سد بزرگي براي خروج زنان از وضعيت نابسامانشان بود است.
البته در جهان امروز، با توجه به شناخت واقعي نقش زن در جامعه و ضرر و زيانها و نابسامانيهايي كه جهان از غيبت حضور زن در جامعه داشتهاست، خودِ جهان و حتي حاكميت مردانه جهاني نيز ميداند كه ديگر نميتواند بدون حضور زن و تواناييها و هوشياريها و خردمنديهاي انديشه و تفكر زنان، از پس زيستِ جهاني انسانها (كه شمولشان زن و مرد است) برآيد.
* روشنفکری (روشنفکران) دینی در رابطه با زنان چه کرده و یا خواهند کرد؟
** اين پرسش بسيار مهم و كليدييي است. گرچه پاسخاش را ميتوانيد در مواردي كه در رابطه با پرسش شماره 2 گفتهام بيابيد، اما لازم ميدانم اشارهاي كوچك و البته كوتاه به مسئله «روشنفكري» يا «روشنفكران ديني» داشته باشم.
من، دين را اساساً پديدهاي روشنفكرانه ميدانم. اين را به عنوان يك «واقعيت» غيرقابل انكار بايد بپذيريم. زيرا با يك نگاه بيغرضانه، بيمرضانه به همه پيامبران اديان توحيدي (آريايي و سامي)، ميبينيم كه همه اين پيامبران در زمان خود از سطح اليت و روشنفكر جامعه خود برخاستهاند. من، يكي از تعاريف روشنفكري را كه سخت دوست دارم و ميپسندم، تعريفي است كه دكتر عليشريعتي از روشنفكر داده است: «روشنفكر، يعني كسي كه به خويشتن و به جهان خويش آگاهي دارد (نقل به مفهوم).» بنابراين قراردادن واژههاي «روشنفكري» و «دين» در كنار يكديگر به نوعي كاربرد مترادف دو واژه با دو مفهوم مشابه است. گرچه ممكن است روشنفكراني باشند كه ديندار نباشند و نيز دينداراني كه روشنفكر نباشند. بيشك الزامآور نيست كه هركه روشنفكر ديندار و يا هركه ديندار روشنفكر!
اما در مورد اين كه روشنفكري ديني در رابطه با زنان چه كرده و يا خواهد كرد، بايد بگويم «روشنفكري ديني» پديدهاي جدا از روشنفكران ديني است، مانند «دين»، كه جدا از «ديندار» بايد مفهوم شود. روشنفكري ديني، به مانند مكتبي است كه به جهت نگاه تاويلي و هرمنوتيكي به واقعيت «دين»، كه اساساً مقولهاي «همزماني» و سيال است، «دين» را «زمانمند/ مكانمند» ميفهمد و تفسير ميكند. روشنفكري ديني، به مانند خود دين، نسبت بسيار نزديك و همدلانهاي با خود «دين» دارد. از اين روست كه شايد به كساني كه در اين مكتب «دين» را درك و به احكام آن، با تفسير و تاويل همزماني، عمل ميكنند، تساهلاً و تسامحاً بتوانيم «روشنفكرديني» بگوييم. اينك اگر پرسش شما به اين نوع «روشنفكر ديني» بازگردد، بيشك پاسخ من آري است. زيرا در اين مكتب از خوانش دين، «انسان»، خليفهالله (جانشين خدا)ست و شُمول آن زن ومرد است. زن و مردي كه خود قرآن، آفرينش آنان از سوي خدا را يكسان و برابر اعلام كرده است. آيه 13 سوره حجرات، مويد اين نظر است. آنجا كه ميگويد: «اي مردم، ما شما را مرد و زني آفريديم و شما را ملتملت و قبيلهقبيله گردانيديم تا با يكديگر شناسايي متقابل حاصل كنيد. در حقيقت ارجمندترين شما نزد خدا پرهيزگارترين شماست...» (ترجمه محمدمهدي فولادوند)
فراموش نکنیم که همين روز 8 مارس كه «روز جهاني زن» خوانده ميشود نيز، در اثر پافشاريهاي زنان تحميل جامعه جهاني ملل (سازمان ملل) شده است. مسئله زنان، تنها مسئلهاي است كه از سوي خود زنان آغاز و از سوي خود آنان پيگيري ميشود. حالا اگر براي عدهاي از مردان، اين يك «پُز» روشنفكرانه است كه وارد حوزه زنان ميشوند براي خالي نبودن عريضه است. حتي گاهي مرداني را ميبينيم كه نسبت به حقوق زنان كاسه گرمتر از آش هم هستند، در حاليكه اگر خوب دقت كنيم ميبينيم اينان تنها بهخاطر شرايط سياسي و يا اجتماعي خود وارد اين نحله شدهاند و البته امكان هم دارد حالا كه به اين واقعيت شوم آشنا شدهاند نيم دلبستگييي هم پيدا كرده باشند.
من، نه به روشنفكران- از هر نحله اش (ديني و غيرديني) - و نه به غيرروشنفكران، اميد چنداني براي احقاق حقوق حقه انساني زنان ندارم. حتي وقتي نقطهنظرهاي فلاسفه قديم و جديد، از افلاطون و ارسطو و سقراط گرفته تا دكارت و كانت و هگل و هايدگر و فرويد و فلاسفه معاصر مانند دريدا و لكان و حتي ژيژك و .... را ميخوانم گرايشي در آنان براي احقاق حقوق از دستشدهزنان نميبينم. گرچه بسياري از آنان وارد حوزههاي فلسفه زنانه هم ميشوند! تنها، چند فيلسوف زني هستند در جهان معاصر – آن هم به دليل «جنس» زنبودنشان - كه درد زنان و حقوق پايمال شده آنان را نه تنها درك، بلكه لمس و حس ميكنند.
* پس روز جهاني زن، به نظر شما چيزي تشريفاتي است؟
** تقريبا بايد بگويم آري! مسئله احقاق حقوق حقه انساني زنان با روز 8 مارس و كنفرانس پكن و امثالهم قابل دستيابي نيست. زنان، بله فقط تنها زنان، خود بايد به دنبال حقوق حقه انساني خويش كفش پاره كنند و بس. زيرا در جهاني كه هنوز حقوق حقه انساني بخشي از مردم آن (چه زن و چه مرد) تحصيل نشده است، اين جامعه مردانه چگونه ميخواهد حقوق زنان را استيفا كند؟ شما يك نگاهي به افريقا و مردم فقير و گرسنه آنجا بيندازيد. به فلسطين و مردم آن نگاه كنيد! به مردم عراق و افغانستان بنگريد! اينها، همه «انسان»هايي هستند كه هنوز به حقوق حقه انساني خويش دست نيافتهاند. حالا ما دلمان خوش باشد كه روشنفكران (بيشك مردان) ديندار يا بيدين، همه منافع سياسي، اجتماعي، اقتصادي خود را كنار بگذارند و بيايند سراغ حقوق ما زنان!
بيشتر به شوخي ميماند!
** اگر قرار باشد جایگاه زنان را در دوران ریاست جمهوری روسای پیشین و فعلی مقایسه کنید، چه نکاتی را در هر دوره برجستهتر میدانید؟
* من، چون روند رشد فكري/ انديشهاي و توانمندي زنان را در پس از انقلاب بسيار پربار و برجسته ميبينم، بنابراين نقش دولتها را نقشهايي مقطعي ميدانم كه اين روند را در طيفي شناور بيشتر يا كمتر به جلو ميراند. جنبش زنان، چون بهطور جدي، حركتي نوپا است، اما با عمقي بسيار زياد، بنابراين شرايط سياسي دولتها، آنچنان موثر نميتواند در آن نقش داشته باشد. جنبش زنان در ايران – به گونه پراگماتيستياش – از ميانههاي دوران سازندگي شروع شد و در دوران اصلاحات رشد بسيار زيادي كرد. در دوران دولتهاي نهم و دهم نيز، با وجود عنايت كمتر دولتمردان، بازهم ديديم و هنوز هم ميبينيم كه زنان راه خود را ادامه ميدهند و به نظر من به نوعي خودكفايي رسيدهاند كه ديگر دولتها نيز اين واقعيت را درك كردهاند.
* به عنوان آخرین سوال ، 8مارس برای شما یادآور چیست؟
** هشت مارس براي من يادآور روز پنجم اسفند (سپندارمد روز از اسپندارمد ماه) است: روز زن در ايران باستان، كه در «آثارالباقيه»ي ابو ريحان بيروني به آن اشاره شده است. ميدانيم كه در ماه اسفند زمين بارور ميشود و دانهها رو به رشد و روئيدن ميگذارند. از همين روي است كه اين ماه، به نام ايزدبانوي زمين «سپندارمد» ناميده ميشود.
برخويش باوراندهام كه اين روزها - كه تحقه حاكميتهاي مردانه به زنان است – در عين بسيار با ارزشمندبودن، نبايد زنان را بفريبد تا باز ريسمان سرنوشت خويش را به دست مردان بدهند. براينباورم كه اين زناناند كه خود بايد سرنوشت خويش را رقم بزنند و تواناييهاي زن/ مادرانه خود را از باالقوهبودن به بالفعلبودن سوق دهند.
* با سپاس از شما
