دکتر صدری درکالج لیک فورست شیکاگو مسئول بخش مطالعات جهان اسلام است و به تدریس جامعه شناسی در این دانشگاه نیز اشتغال دارد. اوخود را بسیار تحت تاثیر ماکس وبر، جامعه شناس معروف آلمانی، می داند و اولین کتاب او نیز " جامعه شناسی روشنفکران ماکس وبر" نام دارد که پایان نامه ی  دوره ی دکترای اوست .این کتاب که در سال 1992 در امریکا منتشر شد، به فارسی نیز ترجمه شده است. کتاب دیگر او " آخرالزمانی در همین نزدیکی" نام دارد که مجموعه مقالاتی است در باره ی جامعه شناسی دین و فرهنگ. این کتاب نیز به فارسی ترجمه شده است. "ضرورت احیای مفهوم تمدن در علوم اجتماعی" عنوان کتاب دیگر اوست که در سال 2001 در تهران و به زبان فارسی منتشر شده است. "شهر صدام"، عنوان کتاب دیگر دکتر صدری است که ترجمه ای است از عربی به انگلیسی.

گفت و گوی من با دکتر صدری از تحلیل  و ارزیابی راهپیمایی 22 بهمن شروع شد و با بحث در باره ی مقوله ی روشنفکری دینی و اصلاح گری در دین ادامه یافت. اوضمن آنکه این راهپیمایی را برای جنبش سبز نوعی درجا زدن و عقب گرد توصیف می کند، اما تاکید دارد که آن جمعیتی هم که به تهران آورده شده بود تا به نفع دولت حضور پیدا کند هم نوعی دوپینگ بود و نمی تواند اثبات کننده ی چیزی باشد. او می گوید:"امروز توپ در زمین بازی دولت است که در اثر بی تدبیری، از خود مشروعیت زدائی کرده است. برخورد، ارعاب و سختگیری در زندانها و اجبار به اعتراف در دادگاههای نمایشی، آب بر آتش نیست بلکه نفت بر آن آتش است. برای برون رفت از این بحران مشروعیت، حکومت باید جبران مافات کند".

صدری خود را از آن دسته روشنفکرانی می داند که از ذهن خود تقدس زدایی نکرده و تمایلی هم به این کار ندارد.او بر این باور است که برای برخورداری از یک زندگی مدرن  لازم نیست که مردم اعتقاد دینی نداشته باشند. ولی اگر گروهی خواستند اینگونه بیاندیشند و در جامعه مدنی عقاید خود را بگویند و بنویسند وابراز کنند، باید حقوق آنان محترم باشد. اما در عین حال تاکید دارد که همانطور که هژمونی مذهبی ها را نمی پسندد، تسلط سیاسی سکولاریسم ذهنی را نیز نه ممکن می داند و نه مطلوب.

دکترصدری براین باور است که اصلاح دینی بدون مشارکت روحانیت شدنی نیست. او می گوید:" نهاد روحانیت در همه ی ادیان وجود دارد و در هر مورد  که دین ِ اصلاحی از سخنرانی ها و محیطهای دانشگاهی خارج شده وبه یک واقعیت اجتماعی تبدیل شده، با وساطت روحانیون اصلاح طلب عملی شده است". او در عین حال بر اهمیت مناسک دینی در تداوم اندیشه ی دینی تاکید دارد و بی توجهی روشنفکران دینی و اصلاح گرایان  به نهاد آفرینی و مناسک را مورد نقد قرار می دهد. به اعتقاد او " اصلاح طلبان در حد نقد دین سنتی می ایستند ولی بنیادگرایان بستر مناسکی و جنبه اجتماعی دین را به سلیقه خود بازسازی می کنند و از اینرو دین آنها دوام دارد". او تولید مجدد و تحول مناسک سنتی را یک واقعیت اجتماعی در جامعه ی امروز ایران می داند و معتقد است که واقعیتی چون "شام غریبان میدان محسنی" نشانه ی تداوم احساس و نهاد مذهبی است و باید مورد مطالعه ی روشنفکران و جامعه شناسان و دین شناسان از سنتی تا اصلاح طلب و از معنویت گرا تا لائیک قرار گیرد.

متن گفت و گو با دکتر صدری را در ادامه می خوانید: 
 
 
 
 
 
 

  به عنوان سوال اول می خواهم به راهپیمایی 22 بهمن اشاره ای بکنم.این راهپیمایی، بازتابهای متفاوتی بدنبال داشت. هر دو طرف ادعای پیروزی می کنند و در عین حال هر دو طرف هم نشانه هایی از عدم حصول به نتیجه مطلوب از خود بروز داده اند. ارزیابی شما از این راه پیمایی چیست؟ 

دکتر احمد صدری: به نظر من ادعای پیروزی در راهپیمایی 22 بهمن - از هر طرفی که باشد – نادرست است. این داستان، طرف پیروز نداشت.در نهایت در ارزیابی رودررویی در این روز باید بگویم که خسران برای ملت و نقصان برای مشروعیت داخلی دولت و اقتدار آن در صحنه بین المللی بود.  نهضت سبز که در موقعیت های قبل توانسته بود از ایام الله برای ابراز احساسات خود استفاده کند، در روز 22 بهمن به علت پیش بینی شدن این استراتژی از سوی طرف مقابل، قادر به این کار نشد. اما آن جمعیت هایی که به تهران آورده شدند تا به نفع دولت حضور پیدا کنند هم در واقع یک نوع دوپینگ بود و چیزی را اثبات نمی کرد.  به نظر من در این مورد رجز خوانی و ادعای پیروزی کردن درست نیست. باید فکر کنیم که در آینده چگونه می توانیم از این درجا زدن یا عقب گرد درس بگیریم تا بهترین نتایج برای ملت ایران بدست آید.  

آزادی زندانیان سیاسی؛ عقب نشینی یا خوشبینی؟ 
 

قبل از اینکه  به نکته ی مورد اشاره  شما بپردازم که چگونه این عقب گرد را جبران کنیم، مایلم نظر شما را در باره ی این تحلیل بپرسم که  این روزها صحبت از آزادی زندانیان سیاسی می شود.خبرهایی مبنی بر بررسی راههای تغییر قانون انتخابات در مجمع تشخیص مصلحت نظام منتشر شده که  شاید به قول کیهان به حذف شورای نگهبان از چرخه تعیین صلاحیت نامزدها منجر شود.حرفهایی  هم  در باره ی احتمال بازگشت سپاه به پادگان ها شنیده می شود . اگر این اخبار را در کنار ادعا های پیروزی حاکمیت در راهپیمایی 22 بهمن قرار دهیم  آیا می توان به این نتیجه  رسید که آن همه فریاد " ما پیروز شدیم" از سوی حاکمیت ، صرفا یک زمینه چینی  برای تن دادن به برخی خواسته ی های حداقلی جنبش ، اما از موضع بالا و بدون قبول رسمی عقب نشینی بوده است؟ 
 

بله میگویند که یک جناح واقع بین در حاکمیت هست و قراربراین است که بعد از نمایش قدرت، به نوعی به برخی خواسته های جنبش سبز پاسخ دهند. شاید نوعی خوش بینی دراین گمانه زنی ها دیده می شود ولی امیدواریم خالی از واقع بینی هم نباشد. باید منتظر ماند و دید که آیا چنین اتفاقی خواهد افتاد؟ البته خوبست که یک نوع هماهنگی و همگرائی به وجود آید تا به برخی سوالات در مورد انتخابات پاسخ داده شود.  در حال حاضر بسیاری مسائل  مربوط به انتخابات روشن نیست. آن مسائل هنوز مبهم مانده اند. حکومت هم در مورد برخی خشونت ورزی ها  تشکیک می کند. ولی هیچ شکی  وجود ندارد که این دستگیری های وسیع، این محاکمه های دسته جمعی و این اعترافات نمایشی از سوی حکومت صورت گرفته است. بازداشت و محاکمه افراد خوشنامی که طی سی سال گذشته ،نقش اساسی در جمهوری اسلامی داشته اند که دیگر قابل انتساب به رادیوهای بیگانه و گروه های محارب نیست! این حرکات قوه مقننه نه ذره ای مشروعیت داخلی می آورد و نه سر سوزنی وجاهت بین المللی دارد. در این قرن بیست و یکم، همه کس (به استثنای برگزارکنندگان این دادگاههای نمایشی) از چنین کارهائی به یاد ظلم استالینی می افتند.  خوب وقتی این کارها ادامه دارد چگونه می توانیم صحبت از سازش ملی به میان بیاوریم؟ به نظر من چنین سازشی وقتی ممکن است که این دادگاه ها متوقف شوند، زندانیان سیاسی آزاد شوند و از کسانی که مجبور به اعتراف شده اند اعاده  حیثیت شود. در مرحله بعد باید به مظالمی نظیر وقایع کهریزک و سایر خشونتها از سوی کمیته بی طرفی رسیدگی شود تا بعد بتوانیم به اصلاحات بنیادینی چون حذف نظارت استصوابی در انتخابات فکر کنیم. به هر ترتیب باید نخست اعتماد سازی صورت بگیرد.   
 

جنبش سبز خودجوش عمل می کند 
 

در پاسخ به سوال اول ، شما به عقب گرد ناشی از راهپیمایی 22 بهمن و ضرورت جبران آن اشاره کردید. این مفهوم را توضیح دهید که دقیقا به چه معنایی به کار می برید؟  برای جبران آن چه راه حلی پیشنهاد می کنید و جنبش سبز چه گامهایی را باید بردارد تا این جنبش دموکراسی خواهی به حداقل های خود دست پیدا کند؟ 
 

به نظر من پیش بینی آینده برای جنبش سبز خیلی مشکل  است . برای جنبش سبز  مهم آنست که تداوم داشته باشد. اگر هدف جنبش سبز براندازی بود این سرکوبها پیروزی حکومت محسوب می شد. ولی هدف جنبش سبز هرگز براندازی نبوده است. امروز توپ در زمین بازی دولت است که در اثر بی تدبیری، از خود مشروعیت زدائی کرده است. برخورد، ارعاب و سختگیری در زندانها و اجبار به اعتراف در دادگاههای نمایشی، آب بر آتش نیست بلکه نفت بر آن آتش است. برای برون رفت از این بحران مشروعیت، حکومت باید جبران مافات کند. هیچ حکومتی با شمشیر را از روبستن نمی تواند دراین جهان دوام بیاورد. سلب مشروعیت، نظام سیاسی را ترد و شکننده می کند و مثل درخت خشکیده ای می شود که در فصل طوفان، ظاهر مهیبی دارد ولی آینده اش چندان خوب نیست. مشکل حکومت این است که در اثر از دست دادن اعتماد جمع معتنابهی از مردم (حتی با آمار خودش) و گروه مهمی از نخبگان سابقاً خودی، آسیب پذیر شده است. البته رهبران جنبش سبز به علت شرایط مضیق جاری از امکانات لازم برای  رهبری جنبش برخوردار نیستند و از اینرو خواهی نخواهی  جنبش سبز خودجوش شده است و آینده آن مبهم است.  اما صرف وجود این نهضت، نشان و علامتی دال برمشکل حکومت است و رهائی از آنرا چاره باید، نه زور.   

 شما بر تداوم حضور جنبش سبز به عنوان مهمترین نشانه ی پیروزی آن اشاره کردید. اما برخی از اصلاح طلبان و هواداران جنبش سبز به کشاندن مردم به خیابانها معترضند و آن را یک استراتژی اشتباه می دانند. آیا  راه دیگری برای نشان دادن این تداوم،غیر از حضور خیابانی مردم وجود دارد؟  

فشار موجود در درون نظام  و عدم رضایت موجود به هر حال راهی برای بروز پیدا می کند. چه بهتر که بروز آن در قالب هایی بهتر و همراه با گفتمان باشد تا خشونت. تظاهرات خیابانی در "ایام الله" ترفندی بود که نهضت سبز در زمانی اتخاذ کرد که اجازه تظاهرات را نداشت و این تاکتیک در ابتدا جواب داد.  ولی وقتی این تاکتیک قابل پیش بینی شد، دولت توانست در 22 بهمن از طریق اشباع کردن خیابانها با نیروهای امنیتی و انتقال جمعیتهای طرفدار با اتوبوس، آن را خنثی کند.  اکنون تاریخ مصرف این روش به سر آمده است. قدم بعدی نهضت سبز را نمی دانم ولی تردیدی ندارم که مشکلی که نهضت سبز نماد آنست از میان نرفته و تا این وضع ادامه داشته باشد، نارضایتی ها خود را از طرق دیگری نشان خواهند داد.  
 

ایران، الگوی انقلاب های مخملی در اروپای شرقی بود  
 

 آخرین سوال این بخش،پرسشی است که قبلا از تنی چند از متفکرین پرسیده ام  اما مایلم از شما هم بپرسم. شاید به  این دلیل که هنوز پاسخ قانع کننده ای دریافت نکرده ام یا به این دلیل که شاید اصولا پاسخی برای آن موجود نیست. سئوال این است که جنبش سبز با کدامیک از جنبشهای دیگر دنیا قابل مقایسه است؟ کدام تجربه ی دیگران را می توان به کار بست و کدام خطرها جنبش سبز را تهدید می کند؟ 
 

متاسفانه از من هم پاسخی نخواهید گرفت. مقایسه یا تشبیه این جنبش با جنبش های مردمی دیگر در تاریخ، خیلی مشکل است. دلیل آن نیز این است که ما در جایی زندگی می کنیم که تجربه بی همتایی به نام "انقلاب اسلامی"  علة العلل زنجیره تاریخ سی ساله اخیر آن است. انقلاب اسلامی ایران  بود که همه مدل ها و الگو ها را به چالش خواند و خود جاده کوب تغییرات اساسی در جهان شد. البته شباهت هایی در برخی زمینه ها هست.  مثلاً از نظر صف بندی بین نیروهای مذهبی و غیر مذهبی  که حتی در اپوزیسیون هم شاهد آن هستیم، شاید وضع ما به اسپانیای بعد از جنگ داخلی شباهت داشته باشد.  اما از بسیاری جهات، ما خود الگو بخش جهان بوده ایم.  بعضی جنبش سبز را از نوع "انقلابهای رنگین و مخملی" اروپای شرقی می دانند بدون این که متوجه باشند کار برعکس است.  اصلا خود مفهوم انقلاب مخملی،  ملهم از انقلاب ایران بود. انقلاب های ضد کمونیستی یا "مخملی" اروپای شرقی در سال 1989 خود تقلیدی از انقلاب ایران بودند.  این لهستانی ها بودند که با مشاهده انقلاب ایران آموختند که می توانند در برابر دولتی که مسلح است بایستند و بدون این که هزینه های جانی و مالی بسیاری بپردازند به پیروزی برسند. به هر حال من فکر می کنم که کشتی جنبش سبز در آبهایی حرکت می کند که هنوز از آنها نقشه برداری نشده است. البته خوب است که تجربیات دیگر نقاط دنیا را نیز مورد توجه قرار دهیم، اما این از مواردی است که "ابتکارعمل" مهمتر از "الگو برداری" است. الگو برداری از تجربه های دیگران و حتی از گذشته ی خود ما هم خطرناک است.بنا براین شبیه سازی جنبش سبز با انقلاب ایران، کار درستی نیست. خلاصه ریش و قیچی  به دست خودمان است و باید با ابتکار خودمان عمل کنیم.

درک  انسان از دین همیشه تحت تاثیر شرایط خاص تاریخی است 
 

اجازه دهید که گفت و گو در باره ی  مسائل روز را همین جا رها کنیم و به مباحث مربوط به روشن فکری دینی بپردازیم که  شما نه فقط اخیرا، بلکه مدتهاست در این زمینه فعال هستید. شما در نوشته هایتان از واژه ی" پاک دینی" استفاده می کنید. فکر می کنم  بهتر است این بحث را با این سئوال شروع کنم که "پاک دینی " به چه معناست؟ 
 

ما این اصطلاح پاکدینی را  مرهون مرحوم کسروی هستیم که آن را در مورد دین عقلانی و منزّه پیشنهادی خویش به کار می برد. در عصر اصلاح مذهبی در غرب هم یک جنبشی به نام پیوریتن Puritan http://en.wikipedia.org/wiki/puritan وجود داشت که هدف آن مانند بسیاری از جنبشهای نظیر آن در تاریخ مذاهب، پاکسازی مسیحیت از پیرایه های فرهنگی و بقایای کاتولیسیسم بود. این رویارویی بین پاکدینی و مذهب سنتی در همه ی ادیان سابقه داشته است. بازگشت به یک دین خالص و" ورا فرهنگی" یکی از آرمانهای اصلاح مذهبی  در عصر مدرن بود. یکی از اشکالات بنیادین پاکدینی، عدم آگاهی از نقش تاریخ در فهم دینی است. پاکدینان می خواهند با "قیچی عقل" یا با "معیار متون مقدس"، رنگهای فرهنگی را از دامن دین بزدایند و به اصل و اساس مذهب ِ فارغ از تغییرات ناشی از مسائل اجتماعی و فرهنگی، دست یابند. اما واقعیت این است که درک انسان از دین همیشه تاریخی است. فهم فراتاریخی از دین یا بازگشت به اصل  دینی که هزار یا دوهزار سال قبل متولد شده، مانند رویای ماشین زمان، خیالی است که فقط در فیلم های تخیلی باید سراغ آن را گرفت. در سودای پاکدینی، برخی اصلاح طلبان با بنیاد گرایان تا حدی همپوشانی دارند.  پاکدین، بدون این که خود بداند، جنبه هایی از سلایق مدرن را در دین خلص و خالص خود می گنجاند(هرچند که رویای یک دین فراتاریخی و منزه از پیرایه های  فرهنگی را در سر پرورانده است). ایراد دیگری که به برخی برخوردهای اصلاح طلبانه در ایران وارد است، نقد فلسفی آنها از دین و بیگانگی آنان با واقعیت جامعه شناسانه ی  دین است. دین جنبه ی مناسکی، احساسی و سنواتی (تکرار سالیانه) دارد.  دینِ اصلاحی اگر محصول نقد خشک سنت و مناسک باشد، بستری عملی برای زندگی دینی ایجاد نمی کند. به عبارت دیگر دیالکتیک اصلاح مذهبی نباید یک جریان منفی و ویرانگر سنتها و مناسک باشد.  چنین گفتمانی نمی تواند جایگزینی برای دین واقعی و فرهنگی و تاریخی باشد.  
 

تقدیس فرهنگ موجود دینی یا به رسمیت شناختن آن؟ 
 

شما در نقد روشنفکران دینی می گویید  که آنها برای نجات دین از هجو و هجا و حمله های بی محابای  دین ستیزان، تفسیر سنت ستیزی از دین ارائه می دهند و تاکید دارید که بنیادگرایان با تکیه بر نهادها و احساسات دینی، صورتهای جدیدی از مناسک مذهبی آفریده اند که تداوم اندیشه ی آنها  را تضمین می کند، اما روشنفکران دینی از نهادآفرینی و بازسازی مناسک سرباز زده اند. برداشت من از صحبت شما این است که به همین دلیل تضمینی برای تداوم اندیشه ی روشنفکران دینی قائل نیستید؟ منظورتان از نهادآفرینی و بازسازی مناسک توسط روشنفکران دینی چیست که بدون آن، شما نقد دین را در خدمت بی دینی می خوانید؟ 

برخی اصلاحگران از نظر دید پاکدینانه مشترکاتی با بنیادگرایان دارند.  تفاوت آن ها در این است که اصلاح طلبان در حد نقد دین سنتی می ایستند ولی بنیادگرایان بستر مناسکی و جنبه اجتماعی دین را به سلیقه خود بازسازی می کنند و از اینرو دین آنها دوام دارد.  اما در مورد روش تمسخر و هجو دین از سوی دین ستیزان باید گفت که این نحوه ی برخورد با دین، همیشه اثر منفی داشته است. محاکمات معروف اسکوپ ( دادگاه معروف به محاکمات میمون) را در نظر بگیرید که اولین محکمه ای بود که در آمریکا از طریق رادیوی سراسری مستقیما پخش شد . بنیادگرایان که معلمی را به جرم تدریس داروینیسم به محاکمه کشیده بودند، در جریان آن محاکمه قافیه را باختند و عقاید سخیفشان در مورد عمر دنیا و همزمانی انسانها و دایناسورها آشکار و مورد تمسخر واقع شد.  ولی نتیجه این شد که آنها به درون لاک خود رفتند و به بسیج نیروهای خود پرداختند و چهل سال بعد (در دهه هفتاد) به صحنه بازگشتند تا مجالس قانونگذاری و نیروی مقننه و اجرائیه را تحت نفوذ خود درآورند.  امروزهم شاهدیم که در این عصر و زمان باز در برابر علم ایستاده اند و با استفاده از فرایند های انتخابات در نهادهای مسئول تدوین کتب درسی امریکا نفوذ و همان عقاید سخیف غیر علمی خود را مثلاً در زمینه تکامل و یا معرفی بنیان گذاران آمریکا به عنوان مسیحیان معتقد، به کتاب های درسی تحمیل می کنند. پس حمله ی مستقیم یا به سخره گرفتن عقاید بنیادگرایان می تواند نتیجه ی معکوس به دنبال داشته باشد.

البته نقد اصلاحگران مذهبی در مورد همه صادق نیست.  مرحوم شریعتی در کتاب "پدر، مادر، ما متهمیم" می گوید ما معمولا به فرزندانمان می گوییم چه کارهایی را نکنید اما به آنها نمی گوییم چه کارهایی را بکنید. نقد بسیاری از روشنفکران دینی هم به دین، نظیر همین مشکل پدران و مادران در آن کتاب است. روشنفکران دینی می گویند فلان کار،خرافی است و بهمان کار مبنای تاریخی اش درست نیست، این کار با حقوق بشر در تضاد است و آن با حقوق شهروندی و به همین منوال.  مثلاً در شب عاشورا نصیحت می کنیم که این کار را نباید انجام دهیم و از آن کار هم باید دوری کنیم. خوب مردم  می پرسند که ما اگر این کارها را نکنیم پس چه کار بکنیم؟  در میان روشنفکران ما تنها کسی که به این نکته توجه داشت مرحوم دکتر شریعتی بود. او تاکید داشت که نباید فرهنگ عامه را تقدیس کرد اما باید آن را به رسمیت شناخت و به "استخراج منابع فرهنگی" پرداخت. این رویا را که می توانیم در ماشین زمانِ عقل یا متن نشسته، به دیانت ناب در قرنهای گذشته بازگردیم و آن را بدون واسطه درک کنیم، باید به کناری گذاشته و دین را آن طور که هست ببینیم و کارکرد آن را در جامعه موجود دریابیم.  دکتر شریعتی آقای صغیری را به حسینیه ارشاد می آورد تا با استفاده از مناسک عاشورای بوشهر، نمایشنامه ای را اجرا کند. این حرف را اینجا می آورم چون این روزها مدح و قدح دکتر شریعتی بسیار شنیده می شود. برخی می خواهند او را با معیارهای سیاسی امروز بسنجند.  یا آن را احیا کنند و یا با استفاده از تجربیات این سی ساله در ایران و جهان برآن نقد بنویسند. اما شریعتی با دید جامعه شناسی به مناسک مذهبی می نگریست و جنبه های احساسی و هنری آنرا می فهمید. او تنها روشنفکر دینی معاصر بود که جنبه اسطوره ای دین را ارج می گذاشت. مثلاً به بحث مهدویت او توجه کنید. هنوز هم برخی از منتقدان او در این دست انداز دوگانه ها ی (باینری های) مدرنیستی گیر کرده اند که خدا و یا امام زمان "هست" یا "نیست". اما شریعتی نمی پرسید امام زمان هست یا نیست. سوال او این بود که مفهوم انتظار چیست؟ "انتظار" شریعتی، "مکتب اعتراض" بود. مثال دیگری را توجه کنید؛ در جلسه ای از او پرسیدند که دین پیامبر قبل از نبوت چه بود؟ او می توانست به شیوه مدرسین به این سوال کهن پاسخهای معمول و مشهور را بدهد اما گفت "سوال مهم این است که بدانیم دین او پس از رسالتش چه بود."  دین شناسی شریعتی، باستان شناسی دین ناب نبود، بلکه همیشه به دنبال ملغمه ای بود از روح دین در بدواسلام و بدیل آن روح در زمان ما. به نظر من آنچه باید امروزاز شریعتی بیاموزیم، نه نظریات او در مورد حکومت ، بلکه فهم جامعه شناسانه او از دین است. 

عاشورای میدان محسنی؛ یک واقعیت اجتماعی قابل مطالعه

یک نمونه دیگر بگویم که به مساله ی برخورد روشنفکران دینی با دین باز می گردد.  به نظر من یکی از مهمترین پدیده های مذهبی بعد از انقلاب در ایران، مراسم عاشورای میدان محسنی در تهران است.  این نشانه ی تداوم احساس و نهاد مذهبی است. این حرف را دو سال قبل درمصاحبه با "اعتماد ملی" گفتم. خبرنگار سوال کرد که آیا نمی توان گفت این مراسم ناشی از کمبود تفریحات است؟ پاسخ من این بود که در مراسم سنتی هم جنبه تفریحی هست. اصلاً فستیوالهای مذهبی همیشه چند بعدی هستند و روزنامه کیهان به شدت به من حمله کرد که عاشورا را تفریحی خوانده ام. ولی قضیه درست بر عکس بود. حرف من این بود که مراسم عاشورا یا شام غریبان میدان محسنی تنها ناشی از میل جوانها به تفریح در قالب مذهبی نیست.به نظرمن این نشانه ی خود جوشی علائق مذهبی در ایران است، مراسمی که نه سنت پرستان می پسندند، نه اصلاحگران مذهبی و نه مذهب ستیزان. تولید مجدد و تحول مناسک سنتی یک واقعیت اجتماعی است که باید مورد مطالعه روشنفکران و جامعه شناسان و دین شناسان از سنتی تا اصلاح طلب و از معنویت گرا تا لائیک قرار گیرد. مساله ی دیگری که از تبعات این ضعف در فهمیدن پدیده های مذهبی و اجتماعی است و من در مقالاتم به آن اشاره کرده ام، مساله نقش روحانیت در نهضت اصلاحات دینی است.  
 

اصلاح دین، بدون روحانیت شدنی نیست 
 

 این مساله ، نقطه ی کلیدی بحثی است که شما در مقالاتتان مطرح کرده اید. شما معتقدید که بدون نهاد روحانیت مترقی و اصلاح طلب، روشنفکری دینی مانند بیماری است که علی رغم ذهنی سالم و وقاد، فاقد اعصابی سالم است که دستورات مغز را به جوارح منتقل کند. سوال من این است که آیا در طرحی که شما برای ایجاد این نهاد مترقی روحانیت در ذهن دارید، به قم و نجف- به عنوان مراکز روحانیت و مرجعیت سنتی شیعه- می نگرید یا طرح و شکل دیگری برای آن در ذهن دارید؟ به نظر من هرگونه نوآوری در عرصه ی دین، بدون توجه به نقش موثر و عمیق قم و نجف، ره به جایی نخواهد برد.  
 

ما نمی خواهیم  آنچه را که موجود است از نو اختراع کنیم. در حوزه های قم و نجف یک سنت قدیمی فلسفی و حقوقی و ادبی داریم که  میراث فرهنگ مذهبی ماست. البته این روحانی ستیزی ای که این روزها می بینیم از منظر نشانه شناسی، قابل فهم است. من قبلا هم گفته بودم که کسانی هستند که از شنیدن نام روحانی بدنشان کهیر می زند. وقتی که ما صحبت از روحانیون می کنیم ،هزار جور تصور در اذهان زنده می شود که هیچ کدام هم مثبت نیستند. اما نهاد روحانیت در همه ادیان وجود دارد ودرهرموردی که دین ِ اصلاحی از سخنرانی ها و محیطهای دانشگاهی خارج شده وبه یک واقعیت اجتماعی تبدیل شده، با وساطت روحانیون اصلاح طلب عملی شده است.  تغییر شکل مذهب، نیازمند آن است که عده ای 24 ساعته خود را وقف این کار کنند.  این نه کار ِ روشنفکر است و نه کار ِ استاد دانشگاه. کار آدمی است که مطالعات و روحیات لازم را داشته باشد و خود را وقف این زندگی مذهبی کرده باشد. آدم دیندار، حتی اگراصلاح طلب باشد، به هر حال می خواهد مراسم گذار زندگی اش در چارچوب دین باشد. مثلاً وقتی در خانواده ای مرگ پیش می آید همه خود را در حضور یک "راز" می بینند. ممکن است که مرگ ِ کس دیگر برای انسان، راز نباشد و صرفا به صورت یک مساله  در ذهن خود نمایی کند. ولی وقتی که سئوال از مرگ خود انسان پیش می آید یا پیشامد برای نزدیکان او رخ می دهد او در برابر آن "راز" هستی و عدم قرار می گیرد. اینجا دیگر جای بحث عقلی نیست، در این شرایط به یک فرایند اجتماعی در قالب مناسک، نیازاست. جنبه ی اجتماعی دین نیزاینجا مهم است. اینجاست که مسجد و روحانی کارکرد دارد. البته اگر کسی ذائقه اصلاحی در دینش داشت، می پسندد که آن مسجد و آن روحانی هم اصلاح طلب باشد. در مسیحیت، در یهودیت و دیگر ادیان هم پیشروان رفورم، نه روشنفکران، بلکه روحانیون بوده اند. البته این نکته را هم باید اضافه کنم که تاکید من بر نقش و وظیفه ی حوزه های علمیه به این معنی نیست که نقش تعقل و نقد روشنفکرانه را نادیده بگیرم. بلکه منظور من این است که کارکردها را از هم سوا کنیم،هرچیز به جای خود.  نهضت اصلاحات در دانشگاه و سالن سخنرانی، استاد و روشنفکر را لازم دارد ودر مسجد، روحانی اصلاح طلب را. در تربیت این روحانی ها هم باید برنامه ی درسی یک حوزه علیمه جدید را پایه گذاری کنیم. باید بپرسیم یک روحانی اصلاح طلب باید چه نوع ادبیات و کلام و فلسفه و فقه بخواند؟  طبیعی است که او باید با پیشرفتهای کلامی و فلسفی در سایرادیان از قبیل سنت نقد عالی متون مقدس وعلم هرمنیوتیک آشنا شود.البته چنین روحانی ای باید دیگر مذاهب را بطور جدی (ونه جدلی) مطالعه کرده باشد و نیز ادب مناظره با ناباوران به دین خود را در این فضای پلورالیسم و تکثر مذهبی (که در همه متروپولهای جهان یک واقعیت اجتماعی است) بیاموزد. راه اصلاح مذهبی نابود کردن نهاد روحانیت نیست، بلکه بازسازی آنست.   

شما در جایی گفته بودید که شاید بهتر باشد به جای دو مقوله ی "روشنفکران دینی" و "روشنفکران سکولار"، مفاهیم تازه ای چون روشنفکران بومی و جهانشهر را بنشانیم.به اعتقاد شما تقابل فکری - تاریخی روشنفکران سکولار و دینی در حال حاضر از میان رفته و امروز گفتمان های این دو خیلی به هم نزدیک شده است؛هردو از حقوق بشر، آزادی های اساسی و لیبرال دمکراسی سخن می گویند.اما الان متاسفانه شاهدیم که گاه "شخص متفکر" به جای "فکر" او مورد نقد و حمله قرار می گیرد. این مساله نه تنها از هر دو سو ی این دعوا قابل مشاهده است بلکه در درون روشنفکران دینی هم گاه  شاهد این گونه برخوردها هستیم. آیا این رفتارها را با این گفته تان که تقابل فکری – تاریخی روشنفکران سکولار و دینی از میان رفته است، در تضاد نمی بینید؟ 
 

در غرب یک سری قراردادهای اجتماعی در گفتمان انتقادی جا افتاده که یکی از آنها قباحت حمله شخصی یا بقول معروف  Ad hominem است.  یعنی نقد افکار و عقاید و نوشته ها یا گفته های شخصی معمولاً منجر به حمله شخصی به او نمی شود و اگر شد واکنش فرهنگی به آن شدید است.  در ایران ما از اصطلاح " تخریب شخصیت" برای این معنی استفاده می کنیم.  این مختص به گروه خاصی نیست؛ چپ و راست، اصلاح گر و سنتی، همه با آن مواجه اند. این از عیبهای فرهنگی ماست.  البته اینطور نیست که ما در همه ی زمینه های فرهنگی عقب باشیم.  مقاله ای که اخیرا من داشتم و در "جرس" منتشر شد، در مورد اخلاق ورزشی جوانمردی در زمین ورزش بود. از این نظرها ما در واقع نسبت به آنچه که در فرهنگ ورزشی در غرب وجود دارد پیشرفته تر هستیم.  ارزشهایی مانند جوانمردی و فتوت در فرهنگ ما ریشه های عمیق دارد و ما از این لحاظها برتر از دیگران هستیم. اما عیبهای ما هم کم نیستند.  مثلاً حمله های شخصی اغلب جای نقد را می گیرند.عیب دیگر اینکه رعایت اصل "امانت علمی" در فضای آکادمیک ما مثل کیمیا نایاب است. این مسائل، فرهنگی اند و نباید آنها را سیاسی کنیم.  در این مورد هم به مناسبت افتضاح مربوط به مدرک مرحوم آقای کردان مقاله ای نوشتم به عنوان "قحطی امانت علمی در ایران."  اما این نقصی فراجناحی است. اصلاح طلبان هم تحقیقاتی تقلبی به چاپ می دهند و از آرای یکدیگر سرقت می کنند و.... خلاصه اینجور مسائل و مشکلات در فرهنگ ما کم نیست.  وقتی که وزرای مملکت سرقت علمی می کنند و مدرک جعلی می گیرند به این معناست که کار بیخ دارد. تخلف امثال "کامران" و "کردان" درحکم همان نوک  کوه یخ عظیمی است که معلوم است ولی نه دهم آن در زیر آب پنهان است.  حالا مساله این است که آیا ما می توانیم با انجام مهندسی فکری و اجتماعی ، فرهنگ عدم رعایت امانت علمی و یا تبدیل نقد به حمله شخصی را از فرهنگ علمی و روشنفکری خود بزدائیم؟  البته روشنفکران ما باید در برابرچنین اتفاقاتی حساسیت نشان دهند. در برابر آفات فکری از قبیل تقلب علمی و تخریب شخصیت نباید ساکت باشیم. هرچند قدرتمندان از این شیوه ها با بیشرمی بیشتری استفاده می کنند، اما رفتار های مذموم، به جناح سیاسی خاصی محدود نیستند. کار را باید از نقد ذاتی شروع کنیم. بی اعتنایی به این نقایص فرهنگی باعث تداوم و گسترش آنها خواهد شد.  

جایگاه دین در زندگی اجتماعی ، مساله ای اساسی و قابل بحث 
 

شما معتقد به آغاز یک مرحله ی جدید در روشنفکری ایران هستید که از ذوب دینی و غیر دینی و چپی و راستی شکل خواهد گرفت. این روشنفکری جدید مورد نظر شما چه هویت و ویژگی هایی خواهد داشت؟  

 فکر می کنم که آن صحبت من در مورد مکان دین در زندگی اجتماعی بود که یادداشت هایم در باره ی این موضوع کماکان ادامه دارد. به نظر من مساله ی دین در زندگی اجتماعی ، یک مساله ی اساسی است که همه روشنفکران، اعم از دینی و غیر دینی، باید در باره ی آن به تبادل نظر بنشینند.  باید بپرسیم به فرض که این نظام از بین رفت، حالا دین را در کجای ایران ِ مردم سالار می خواهیم؟ جای این بحثها همین الان است. من  شخصا معتقدم  که مکان دین در زندگی خصوصی افراد و در جامعه مدنی است. این سلیقه شخصی من است و می توانم با استفاده از شواهد تاریخی از آن دفاع کنم.  در برابر، بعضی از دوستان معتقد هستند که دین در جامعه سیاسی هم باید حضور و وجود داشته باشد. به این معنی که باید احزاب مذهبی هم وجود داشته باشند. مساله این نیست که به این احزاب اجازه ی فعالیت ندهیم زیرا در دموکراسی نمی توان جلوی احزاب مذهبی متعهد به قوانین بازی دموکراتیک را گرفت. اما من معتقدم که بهترین مکان برای مذهب در دوران مدرن، حضور آن در جامعه ی مدنی است. به این معنی که افرادی که مذهبی هستند می توانند عقاید سیاسی داشته باشند و این عقاید را ابراز کنند. ولی بهتر است که چارچوب این مناظره، جامعه ی مدنی باشد نه جامعه سیاسی. برگردیم به همان سوالی که در قسمت اول مصاحبه مطرح کردید که ایران شبیه کدام کشور است؟ به نظر من اینجا ما باید فکر کنیم که بهترین سناریو برای ایران آینده چیست؟ از نظر صف بندی نیروهای مذهبی و غیرمذهبی و ضد مذهبی، فضای مسموم تخریب هایشخصیتی و خط و نشان کشیدن وضعیت ایران با فضای کشوری مانند اسپانیا بعد از جنگ داخلی این کشور قابل مقایسه است. در آن شرایط اسپانیا، نیروهای مذهبی و غیرمذهبی به خون هم تشنه بودند حتی در بسیاری از موارد دست به قتل عام یکدیگر می آلودند. حتی صومعه ها و کلیساها را خراب می کردند، کشیشها را می کشتند و مخالفانشان را به جرم کمونیست بودن اعدام می کردند. ولی این دعوای مذهبی و ضد مذهبی در اسپانیا از میان رفت و در حال حاضرنه نیروهای ضد مذهبی آنطور ضد مذهب هستند که در آن دوران بودند و نه نیروهای مذهبی آن ادعای هژمونی بر جامعه را دارند که آن زمان داشتند. خوب این مدل خوبی است که باید مطالعه کنیم. نباید بپرسیم چگونه می توانیم بر طرف دیگر پیروز شویم،بلکه باید به سویی حرکت کنیم که درواقع نقش مذهب در جامعه به صورت نهادی مانند همه نهادهای دیگر مشخص شود. در این راستا یک کنفرانس در 27 و 28 همین ماه مارس در لیک فورست کالج ترتیب داده ایم و امیدواریم اینگونه گفتمان ها ادامه یابند. 
 

نه هژمونی مذهبی ها و نه تسلط سیاسی سکولارهای ذهنی 

به عنوان سوال آخر مایلم به دو مفهوم دیگر مورد اشاره ی شما اشاره کنم که چرا سکولاریسم ذهنی به اعتقاد شما مردود است و سکولاریسم عینی مورد نظر شما به چه معنا برای ایران مفید است؟ 

من نمی گویم سکولاریسم ذهنی مردود است.  خودم سکولاریست ذهنی نیستم چون از ذهن خود تقدس زدایی نکرده ام و نمی خواهم بکنم. ولی دیگرانی هستند که یا دست به این پاکسازی زده اند و یا از ابتدا نسبت به موسیقی مذهب ناشنوا بوده اند.  اگر به دگرباشی به عنوان یکی از اصول تکثر در دنیای مدرن معتقدیم باید همزیستی بین سکولاریستهای ذهنی و عینی را نیز بپذیریم. البته سکولاریسم ذهنی چیز تازه ای نیست، همیشه بوده و الان هم وجود دارد. ولی هرگز سکولاریسم ذهنی جریان اصلی اجتماعی نبوده است. همیشه گروههای کوچکی در جامعه خود را از مذهب بی نیاز می دانسته اند. به عبارت دیگر این یک مساله الیتی بوده و هست. مساله اساسی در صحبت از مدرنیته، سکولاریسم ذهنی نیست بلکه سکولاریسم عینی، یعنی تفکیک نهادهای مذهب و دولت است.  برای برخورداری از یک زندگی مدرن  لازم نیست که مردم اعتقاد دینی نداشته باشند. ولی اگر گروهی خواستند اینگونه بیانیشند و در جامعه مدنی عقاید خود را بگویند و بنویسند وابراز کنند باید حقوق آنان محترم باشد.  در واقع از اینهم فراتر می روم و می گویم اتفاقاً نقد لائیک بر مذهب یکی از انگیزه های اصلاح مذهبی است و آنقدر مهم است که اگر نبود باید آنرا اختراع می کردیم. ولی همانطور که هژمونی مذهبی ها را نمی پسندم، تسلط سیاسی سکولاریسم ذهنی را نیز نه ممکن می دانم و نه مطلوب. 

از فرصتی که در اختیار من گذاشتید متشکرم.