آقایان دکتر فریبرز رییس دانا و دکتر محمد مالجو

با سلام و تشکر از آقایان، دکتر رییس دانا و دکتر مالجو، که این وقت را در اختیار ما قرار داده اند تا این گفت و گو را در زمینه طرح هدفمند کردن یارانه‌ها داشته باشیم. بدون هیچ مقدمه‌ی دیگری به بحث اصلی می‌پردازیم. لایحه‌ی هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب شده است. می‌دانیم که یکی از پیش شرط‌های پیوستن به سازمان تجارت جهانی حذف سوبسید‌هاست . اینکه سوبسید‌ها چه هستند واینکه با تجربه ای که ما داریم در شرایط خاص اقتصاد  ایران چگونه عملی می‌شود، بحث جداگانه ای است.  در حال حاضر می‌دانیم هر کدام از این پیش شرط‌ها وقتی بخواهد د ر ایران اجرا شود شکل و شمایل ایرانی به خودش می‌گیرد. از جمله خصوصی سازی که وقتی نگاه کنیم بیشتر اختصاصی سازی است . پس از این نقطه آغاز می‌کنیم که شرایط اقتصادی ایران چگونه است و این حذف سوبسید‌ها می‌تواند چه تاثیری در آن داشته باشد؟

رییس دانا: یک نوع گذار دارد اتفاق می‌افتد. به این معنا که سرمایه‌ها قدرت اقتصادی ، مدیریت منابع مادی، منابع مالی و بانکی و اقتصاد ملی و زیرساخت‌ها از دولت و قسمتی از بخش خصوصی در حال انتقال به نهادهای  نظامی کشور است. این سهمی که بخش‌های نظامی مستقیم و غیرمستقیم در اقتصاد دارند، تا کنون یکی از بی سابقه ترین‌ها در تمام جهان بوده است. ده سال پیش چنین نبود. از آغاز دهه ،80 دوره‌ی دوم ریاست جمهوری خاتمی پرشد. بعد از روی کار آمدن دولت نهم به نظر من این جریان نهادینه شدو سرعت گرفت و حجم بسیار زیادتری از منابع جابه جا شدند. خیلی چیزهای جانبی دیگر هم اینجا به این گذار‌ی که اتفاق می‌افتد مربوط می‌شود.

دو سه اشاره کنم به این بحث که منشا اصلی (و البته نه  تمامی پیکره و بدنه‌ی) وقایع بعد از انتخابات دوره‌ی دهم ریاست جمهوری بود. آنکه منجر به بوجود آمدن جریان جنبش سبز شد، مقدار زیادی در ارتباط با همین گذار است. نکته‌ی دیگر بحثی است که این روزها در باره‌ی کودتا پس از انتخابات دوره‌ی دهم می‌شود . گمان می‌کنم که این کودتا، اگر نام آن کودتا باشد، حالا  اتفاق نیافتاد. کودتا می‌تواند لباس‌های متفاوتی به تن کند. می‌تواند چکمه به پاکند یا گیوه. می‌تواند با چهره‌ی دژم باشد یا با ساز و آواز به میدان بیاید. می تواند با کارکرد و ابزار نظامی باشد و یا نباشد. کودتا به نظر من زمانی اتفاق افتاد که این گذار و دست به دست شدن منابع اقتصادی اتفاق افتاد، یعنی در دوره‌ی نهم. در جریان این گذار موضوع یارانه‌ها اهمیت پیدا می‌کند و دولت‌های قبلی، نه می‌خواستند به یارانه‌ها را به این شکل دست بزنند، نه می‌توانستند و نه صلاح می‌دیدند. با اینکه دولت خاتمی یک جهت گیری قوی اقتصادی نولیبرالی داشت ، اما در مقابل رعایت خیلی از جنبه‌ها را می‌کرد. همین دولت خاتمی نتوانست یا نخواست همه‌ی جنبه‌های منفی سیاست تعدیل ساختاری را مهار بزند. از همان زمان هم نشانه‌ها و علایم خیلی جدی وبرجسته ای وجود داشت که در بخش رقیب یعنی سرمایه داری میلیتاریستی در حال شکل گیری  وقدرت گیری است. این سرمایه داری که به قدرت رسید به چند دلیل برنامه‌ی یارانه‌ها را در دستور کار قرار دارد. یک بهانه این بود که از برنامه‌ی سوم تدراک هدفمند کردن یارانه‌ها و نوعی تثبیت و جابه جایی دیده شده بود. باید در اینجا ریشه‌های سیاست‌های خاص آن دولت‌ها را نیز در نولیبرالیسم بشناسیم.  اما دلیل دیگردولت این بود که تفسیر اصل 44 و نقش این اصل در خدمت  این دولت قرار گرفت. پشتیبانی بسیار زیادی را  دولت نهم از حیث قدرت عالی سیاسی، نظامی، روحانیت و  ایدئولوژیک بدست آورد . بنابراین امکان را بدست آورد که این تحول و این تغییر را  انجام دهد . دلیل دیگر این بود که خود دولت احمدی نژاد به شدت مایل به چنین کاری بود. این توضیح را  لازم می‌دانم که  این دولت راست‌گراترین دولتی است که تا کنون ایران به خودش دیده است. بعضی موقع‌ها آدم‌ها اشتباهی  طولانی مدت می‌کند . چهل سال نهضت آزادی یکی جریان لیبرال خوانده می‌شد به نحوی که فکر می‌کردی نهضت آزادی نماینده‌ی لیبرال ترین جریان‌های اقتصادی و سیاسی ایران است، ولی وقتی شما برنامه‌هایی را که برای توسعه‌ی اقتصادی توصیه می‌کنند و می‌بینید که حتا مدیرکل‌شان ، ابراهیم یزدی، هم هرگز به انداز‌ه‌ی برنامه‌های آقای احمدی نژاد در حوزه‌ی  اقتصاد راست گرا نیست. هرگز نیست. به هر جهت این دولت به شدت سیاست‌های تعدیل ساختاری را پی می‌گیرد. به خاطر پوپولیسم و عامه گرایی با برنامه سعی می‌کند خودش را زیر وجهه چپ و عدالت اجتماعی و اقتصاد مردم‌گرا هم پنهان بکند. یکی شانسی هم که آورده و آن هم برخوردش و  اختلاف سیاسی‌اش با امریکا که منجر به نزدیک شدن با دولت چاوز و مورالس و دیگران شده است. همه‌ی اینها این اشتباه را دامن می‌زنند. بنابر این این دولت در سایه‌ی این عوام فریبی‌هاهم جلو می‌رود و سیاست مربوط به حذف یارانه‌ها را پیش می‌برد. چیزی را که دولت‌ها‌ی قبل جرات نکردند. اما چیزی که باز هم به دولت بیشتر جرات داد، همین مشارکت هشتادو پنج درصدی اعلام شده‌ی مردم در انتخابات است که وارد بحث دیگری می‌شویم. این آمار درست یا نادرست به نام نظام و دولت  او مصادره شد. از بحث تقلب یا عدم تقلب یا صحت آماری  فرار نمی‌کنم، می‌گذارم برای وقت دیگر. به هر حال این پشتیبانی را از روزهای اول هم مسولان عالی رتبه‌ی کشور اعلام کردند بدین سان که وقتی می‌روید رای می‌دهید یعنی رای به نظام ما داده‌اید. بنابراین این پشتوانه را هم به نفع خودش برداشت. دست کم در حوزه‌ی یارانه‌ها و پشتوانه‌ی آن گفت کاری که من می‌کنم، مردمی  است و مردم با ما می‌آیند. دیگر نمی‌آید بگوید که الان در شیراز و اصفهان رفتم استقبال کنندگان پنجاه تا نود درصد کاهش پیدا کرده است. چرا؟ به خاطر این که این سرمایه داری میلیتاریستی که دارد جایگزین سرمایه داری گذشته می‌شود، ناگزیر است از ابزارهای قدرت و انواع ویژه‌خواری استفاده کند. در این مورد ما تجربه‌ی خیلی جاها را داریم . در روسیه، چین، هند وقتی نظام سرمایه گسترش یابنده شکل گرفت سرمایه داری مافیایی و گانگستری پیشاهنگان حضور در صحنه بودند.

باری این سرمایه داری میلیتاریستی در واقع  نیازها و ضرورت‌های خاص خودش را داشت که یکیشان حذف یارانه‌ها بود. آرزوی  سرمایه داری نولیبرال و نومحافظه کار (در آخر الگوی دولت احمدی‌نژاد)حذف یارانه‌هاست. برای اینکه می‌خواهد نیروی کار را تبدیل به کالا بکند و در بازار رهایش کند. مسوولیتی برای حمایت از دستمزدها وسطح زندگی مردم برعهده نگیرد. این مسولیت‌ها مانع حضور سرمایه‌های خارجی می‌شود که دولت با ولعی شگفت‌آور به دنبال آن است. ما در طرح‌های عمرانی و مطالعات اقتصادی مشخصا می‌بینیم که مرتب  توصیه می‌کنند کاری بکنید،حتا شده پول زیادی هم بدهید که طرح‌های شما را یک مشاور خارجی تایید کند. در موارد زیادی می‌دانند که یک مشاور خارجی ده درصد اطلاعات و توان تحلیل یک مشاور داخلی را هم ندارد، ولی باز می‌گویند تایید او را بگیرید. برای اینکه می‌خواهند راه را برای سرمایه‌داری خارجی باز کنند. سرمایه داری خارجی اتحادیه و سندیکا دوست ندارد. یارانه دوست ندارد. فقط آمده که بر بنیاد کارگر ارزان یک مقدار کارش را جلو ببرد. آمده از بیکاری استفاده کند و حتا به قیمت پایین آمدن دستمزدها.

از این‌که بگویم به هر حال هر کدام از دولت‌های قبل اگر در حال حاضر به قدرت می‌رسیدند، با یک بحران اقتصادی بزرگ هم روبرو بودند. هزینه‌های چسبنده‌ی دولتی بسیار بالا رفته است که  مقدار زیادی از آن‌ها هزینه‌های نظامی و خریدهای نظامی است. مقدار زیادی از آن پولی است که دارند پخش و پلا می‌کنند برای آن دو سه میلیون نفری را که در حال حاضر به یراق و پا در مرکب موتور در  اختیار دارند. در آمد نفتی در فاصله‌ی یک سال از 60 میلیادر به 30 میلیارد رسیده است. در چنین اقتصاد پرهزینه‌ای این کاهش درآمد نفتی یعنی فشار بر توان حکومت. بعد هم درست است که بخش خصوصی ایران، بخش خودمونی و خصوصی شده، به شدت قدرتمند شده است. چک می‌کشند سی درصد فولاد خوزستان را می‌خرند، پنجاه درصد مخابرات را می‌خرند، بانک درست می‌کنند. اما این شبکه‌ی قدرت الان نیاز به این دارد که زمینه‌های کاهش تعهدات دولت کالالی شدن کار را  را هر چه بیشتر برای خودش آماده کند. و بخش دولتی هم هنوز با اینکه دارایی‌ها را منتقل می‌کند، از هزینه‌هایش کم نشده است. در نتیجه تنها جایی که مناسب بوده و می‌توانسته به آن حمله‌ور شود، حقوق مصرف‌کننده، سطح زندگی کارگران و مردم و طبقه‌ی متوسط عادی و بازنشسته و جوان‌هایی است که آسیب پذیرند. از یک طرف ده بیستاز آموزش دانشگاه‌ها تا رسانه‌ها سال تبلیغ می‌کنند که تصدی‌گری دولت بد است، یارانه‌ها چیز بدی  است. از طرف دیگر با عوامفریبی می گوید"مردمی هستیم و اگر خصوصی سازی می گنیم مردم یادمان نمی‌رود. آنقدر وجدان کاذب گروه ه ای مختلف ساخته می شود تا نوبت به ضربه ی اصلی برسد.

باری دولت از این بهانه‌ها استفاده کرد و این ضربه را می‌زند که دامن دولت را از بحران نجات بدهد.معنای دیگر این است که سرمایه‌داری نظامی بتواند همواره کار خودش را جلو ببرد و با سرمایه‌های جهانی به پیوند برسد. حالا دیک چنی در عراق سرمایه دار بزرگ است . من اصلا بعید نمی‌دانم که مثلا یکی از این نهادهای نظامی وابسته به دولت برود با دیک چنی برای ساختن مثلا فرودگاه نجف وارد سرمایه گذرای شود. آنها خیلی برایشان این ایدئولوژی‌ها و برخوردها با امریکا و غیره تابو نیست.  آن چه که تابوست پرداخت‌های یارانه‌ها بود که به نظر من به سمت حذف آن دارند حرکت می‌کنند نه هدفمند کردنش.

-          آقای دکتر مالجو نظر شما چیست؟ به نظر شما آیا دولت‌های قبلی نمی‌خواستند طرح حذف سوبسیدها را اجرا کنند یا نمی‌توانستند؟ آیا برای روی کار آمدن این دولت نظامی ضرورتی این چنینی هست؟ یعنی می‌توانیم  این طور برداشت کنیم که ضرورتی برای پیش بردن همین شروط بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی وجود دارد؟ یا نه؟

دکتر مالجو: نهادهای تصمیم‌گیرنده در خصوص طرح هدفمندسازی یارانه­ها متنوع هستند، مثلاً مجلس و شورای نگهبان. اما من پاسخ به پرسش شما را صرفاً در چارچوب عزم جزم قوه مجریه برای اجرای این طرح می­دهم. عزمی که در قوۀ مجریه برای اجرای این طرح وجود دارد محصول توافق بین دو گروه متمایز است. یک گروه عبارت است از بدنه‌ی کارشناسی و تکنوکراتیک دولت که مثلاً اقتصاددانان دانشگاهی یا کارشناسان اقتصادی دولت و مسولان اجرایی رده­های میانی را دربرمی­گیرد. گروه دوم نیز مدیران ارشد قوه‌ی مجریه هستند که می‌توانیم تحت عنوان هیات دولت شناسایشان کنیم. به نظر من توافقی که هر یک از این دو گروه برای اجرای این طرح دارند از دو منبع متفاوت سرچشمه می‌گیرد. باید انگیزه‌ها و عزم جزم هر گروه را برای اجرای این طرح مستقل از همدیگر بررسی کنیم.

من ابتدا به انگیزۀ کارشناسان اقتصادی و بدنه‌ی تکنوکراتیک دولت می‌پردازم. در سال‌های پس از جنگ به تدریج زمینه‌های تسلط نوع خاصی از تفکر اقتصادی هم  در بدنه‌ی اجرایی دولت و هم در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها فراهم آمد و ما شاهد نوعی هژمونی فکری تفکر اقتصادی دست راستی بودیم. به این معنا که بهترین شیوه‌ی تخصیص منابع را عمدتاً اتکا به نظام بازار می­انگاشتند. بر اسا