دکتر صدری جنبش سبز رافصل نوینی در تاریخ بیداری ایرانیان می خواند و معتقد است که مشروعیت زدایی از نظام استبدادی، مهمترین دستاورد جنبش در عمر یکساله ی آن است و میراث آن همچون نهضت مشروطه ماندنی خواهد بود.
او خواب خرگوشی برخی اصلاح طلبان در دوره ی ریاست جمهوری آقای خاتمی و ضعف برخی دیگر از مدیران رتبه دوم درآن دوره در برابر وسوسه های اقتصادی را از جمله نقاط ضعفی می داند که نهایتا به روگردانی مردم و شکست دولت اصلاحات انجامید.
دکتر صدری اهمیت و قدرت جنبش سبز را نه به خاطر رهبری آن، بلکه ناشی از اتحاد وسیع میان طیف های طرفدار آن می داند و بر این باور است که برعکس دوره نخست اصلاحات، اکنون رهبران جنبش به عمق و وسعت عمودی و افقی آن جنبش آگاه و به لزوم فراگیری آن واقفند. دکتر صدری ضمن تاکید براینکه مردم، "اصلاح" را بر" انقلاب" ترجیح می دهند، می گوید:"همه علائم حاکی از حرکت جامعه به سوی پایان دادن به این نحوه حکومت در ایران است. نهضت اصلاحات و جنبش سبز برآنست که حتی الامکان این تحول از طرق مسالمت آمیز و با پرهیز از خشونت صورت گیرد. اما اگر هیچ راهی در برابر مردم باقی نماند، تحول مورد نظر از طریق انقلاب صورت خواهد گرفت".
گفت و گوی جرس را با دکتر صدری را در ادامه می خوانید:
جنبش سبز یکساله شد. مهمترین دست آوردهای جنبش را در طول یک سال گذشته چه می دانید؟
دکتر محمود صدری: به عقیده من، بزرگترین دست آورد جنبش سبز، سلب مشروعیت از یک نظام غیرمردم سالارانه است. این جنبش فصل نوینی در تاریخ بیداری ایرانیان و درسی فراموش نشدنی در یادگیری جمعی این ملت در مسیر استقلال و همگرایی آرای مردم است. ممکن است رسیدن میوه های این نهال نو جوان زمان ببرد اما بازگشت این نبات به دانه، امری محال است. صرف نظر از کشمکش هایی که ممکن است در کوتاه مدت به نفع یک طرف یا طرف دیگر تحلیل شود، دست آورد اصلی این حرکت که مشروعیت زدائی از نظامی مستبد است، نقطه عطفی در تاریخ آزادی ایرانیان است و میراث آن، مانند نهضت مشروطه ماندنی خواهد بود. شباهت های ادوار و مراحل این حرکت با جنبش های آزادیخواهانه سابق نیز نتیجه سیر حلزونی رو به بالاست نه تکرار در دایره ای بسته.
خواب خرگوشی و وسوسه ی امکانات اقتصادی؛ دو عامل موثر در شکست جنبش اصلاحات
شما در ماههای ابتدایی شروع جنبش سبز مطلبی منتشر کردید با عنوان " اصلاح، نه انقلاب" و تاکید کردید که جنبش سبز یک جنبش اصلاح طلبی است. به عبارتی می توانم بگویم که شما با این گفته موافقید که "اصلاح طلبی با درس آموزی از نقاط ضعف دوران اصلاحات، همچنان راهبردی کاراست". به نظر شما مهمترین نقاط ضعف دوران هشت ساله اصلاحات چه بود؟
انتقاد از دور نخست اصلاحات باید با دو ملاحظه همراه باشد. نخست آنکه اصلاح طلبان به سبب دور بودن از قدرت در دهه های قبل، فاقد کیاست سیاسی کافی برای استفاده کامل از قدرت و فرصت بدست آمده بودند. برخی هم به خواب خرگوشی فرو رفته بودند و می پنداشتند که موکلین آنان همیشه با اشتیاق نقصان ناپذیر، به دنبالشان خواهند آمد. به یاد دارم در اواخر دوره اول ریاست جمهوری آقای خاتمی، در دفتر یکی از دوستان سابق که از نمایندگان محبوب مجلس ششم بود چای می خوردیم و گپ می زدیم. حرف ما این بود که روند کند اصلاحات و فقدان حرکتی چشمگیر (حتی نمادین) از سوی روسای دولت اصلاحات موجب نا امیدی روز افزون مردم شده و نهضت اصلاحات را در خطرجدائی راس از بدنه قرار داده است. این دوست ما موافق نبودند و می گفتند مردم در هر حال حامی و وفادار به اصلاحاتند. شاهد مثالشان هم این بود که وقتی یکی از نمایندگان اصلاحاتی مجلس در سانحه ای هوائی (همراه با دکتر دادمان وزیر وقت راه) شهید شد، مردم رفتند فرد ناشناسی را که رئیس دفتر او بود پیدا کردند و به صرف همراهی او با این وکیل اصلاحاتی به او رای دادند و او رابه عنوان نماینده ی خود به مجلس فرستادند. البته دو انتخابات بعدی صدق نظرات ما در باره نا امیدی مردم از روند اصلاحات را تایید کرد. ما در آن موقع معتقد بودیم که رهبران دوره نخست اصلاحات که سوار بر موج اصلاح طلبی به مسئولیت رسیده بودند عمق و وسعت خیزش اصلاح طلبی را به درستی نمی شناختند. بنابراین با محافظه کاری مفرط اجازه دادند که رقبایشان ابتکار عمل را بدست گیرند و سوختن فرصت های طلایی را( به تعبیر آقای حجاریان ) باعث شوند.
دومین مولفه موثر در شکست تجربه ی هشت ساله ی اصلاحات، وسوسه برخورداری از امکانات اجتماعی و اقتصادی بود که در ایران همیشه با قدرت سیاسی همراه و قابل دستیابی است. عدم برخورداری از خصوصیت "خویشتن داری" که لازمه ی بقا و پویایی برای جریانی است که استانداردی بالاتر و اصلاح مرسومات قدرتمداران را می طلبد، باعث دلزدگی مردم شد. بعد از مدتی شایع شد روال بسیاری از امور مانند گذشته است و ظاهرا دعوا بر سر "لحاف ملا" بوده وگرنه تفاوت چندانی میان دولتمردان لاحق و سابق وجود نداشته. این داوری بخصوص در مورد برخی مدیران رده دوم جنبش اصلاحات مصداق داشت. بعضاً همین بی احتیاطی ها و و نا خویشتنداری ها آنها را به ورطه آسیب پذیری در برابر حق السکوت "رقیب هشیار" کشاند و به کوتاه آمدن یا کناره گیری وادارشان کرد. البته نمی خواهم بحث را به نقاط ضعف افراد بکشم. این نقاط ضعف را ناشی از شرایط ساختاری می دانم. دور نگاه داشتن برنامه دار دگر اندیشان سیاسی در دو دهه نخست انقلاب به روی کار آمدن نسلی آرمان گرا ولی کم تجربه و آسیب پذیر در برابر وسوسه های قدرت انجامید.
قدرت جنبش سبز ناشی از اتحاد وسیع طیف های طرفدار آنست
اجازه دهید که برگردیم به شرایط امروز جامعه و جنبش سبز. اخیرا علائمی دیده می شود مبنی بر اینکه جنبش سبز به ضرورت گسترش افقی و عمودی خود پی برده است. به عنوان مثال می توان از مواردی چون سخنان مهندس موسوی درضرورت دفاع از حقوق شهروندان بدون توجه به نگرش و گرایش سیاسی آنها و یا از سخنان آقای کروبی و یا خانم رهنورد در حمایت ازحقوق زنان و کارگران نام برد. ارزیابی شما از عملکرد رهبری جنبش سبز چیست؟
من با تمام احترامی که برای شجاعت و پایمردی آقایان موسوی و کروبی و خاتمی قائلم، معتقدم که قدرت و اهمیت جنبش سبز نه به خاطر رهبری آن ، بلکه ناشی از اتحاد وسیع میان طیف های طرفدار آنست. شاید بتوان گفت که جنبش سبز هنوز رهبر ایده آل خود را پیدا نکرده است زیرا در طول سی سال اخیر اجازه رشد و بالندگی به نیروهای اصلاح طلب داده نشده است. بیهوده نیست که رهبران فعلی جنبش اصلاحات، سرد و گرم چشیده های جمهوری اسلامی هستند، کسانی که از قبل از انقلاب حضور داشته اند و بعد از انقلاب نیزدر متن قدرت بوده اند و اکنون به اپوزیسیون پیوسته اند. منظورم این است که اگر شرایط ایران در طول سی سال گذشته عادی می بود و حقوق شهروندی و آزادی های سیاسی تا این حد دچار محدودیت نمی شد، نسلی که امروز سی – چهل ساله است باید رهبران خودش را می داشت. رهبران اصیل این نسل، ناشناس، محروم از فعالیت سیاسی، یا محبوسند. رهبران فعلی اصلاحات هم اذعان دارند که نه رهبر، بلکه بخشی از جنبش اصلاح طلبند. من بر این باورم که این افراد، برعکس دوره نخست اصلاحات، اکنون به عمق و وسعت عمودی و افقی جنبش آگاه و به لزوم فراگیری آن واقفند. جنبش سبز به ایجاد همفکری ها و همکاری های وسیعی در میان اقشار گوناگون ایرانیان در داخل و خارج مملکت انجامید که قابل پیش بینی یا حتی تصور نبود. به هر حال اگر این جنبش، گاندی، لوتر کینگ، یا ماندلائی لازم دارد که بتواند با نبوغ، مسالمت، و قاطعیت، مردم را متحد کند و ابتکار عمل را بدست گیرد، هنوز آنرا نیافته. با اینحال معقدم استعداد پیدایش چنین رهبری در فضای فعلی جنبش سبز و جود دارد. و بروز بالفعل آن مستلزم بحران های محتوم حاکمیت در آینده نزدیک ایران است.
انقلاب یا اصلاح؟
شما به " مسالمت" به عنوان ویژگی رهبری و جنبش سبزاشاره کردید. دربحث تئوری های انقلاب و در توضیح نظریه دولت- مرکز(که شما هم در نوشته هایتان به آن اشاره کرده اید) گفته شده که دولت هایی که دارای سه مشخصه ی "اداره پدرسالارانه"، "خودکامگی انحصاری" و" ضعف زیر بنایی" هستند، در برابر انقلاب ها آسیب پذیرترند و امکان بروز انقلاب علیه آنها بیشتر است. اگر بپذیریم که "جمهوری اسلامی" دارای هرسه مشخصه ی یاد شده است پس باید نظریه ی"انقلاب"بر نظریه ی"اصلاح" در ایران برتری داشته باشد. بنابراین باید از شما بپرسم که به چه دلیل می گویید که در ایران "اصلاح" جوابگو است نه انقلاب؟
در میان این سه مولفه، تنها مولفه ای که ضامن بقای رژیم در کوتاه مدت شده "قدرت زیربنایی" است. چرا که قوه حاکمه به لحاظ دو مولفه دیگر درتنگنای شدیدی قرار دارد. به عبارت دیگر آنچه مانع حرکت ایران به سوی اصلاح بنیادین و یا انقلاب بوده، قدرت زیربنایی موجود در جمهوری اسلامی است. این "قدرت زیر بنایی" را می توان به امکانات اقتصادی و سیاسی رژیم تحویل کرد که خود تغذیه کننده تبلیغات، تهدیدات غیر قانونی، تعقیب و مجازات قانونی، سانسور، کنترل جهت دار صادرات و واردات، تضعیف طبقه متوسط، و نیز تجهیز و بسیج گروههای خشن خیابانی است. البته نباید فراموش کرد که حتی این مولفه نیز در درازمدت دستخوش فرسایش شده و می شود. جمعیت جوان کشور- که دو سوم کل جمعیت را شامل می شود- اکثراً یا نسبت به سرنوشت رژیم بی اعتناست و یا با آن مخالف است. در میان جمعیت شناسان ضرب المثلی هست که: "سرنوشت درساخت جمعیتی نهفته است". بدیهی است که این اکثریت قاطع جمعیتی طی ربع قرن آینده جذب بوروکراسی اداری و امنیتی کشور خواهد شد. به این ترتیب بدنه سازمان قدرت زیر بنایی از درون خالی شده و نظام به ساختاری متزلزل تبدیل خواهد شد. بنابراین، این نظامی که تنها با امکانات سیاسی و اقتصادی خود و با استفاده از بوروکراسی پلیسی و کنترل طبقه متوسط، خود را حفظ کرده به تدریج از این اهرم قدرت محروم خواهد شد.
نکته ی دیگر در نظریه دولت- مرکز انقلاب آنست که انقلاب وقتی رخ می دهد که هیچ راه دیگری برای یک ملت باقی نمانده باشد. به قول تروتسکی هنگامی مردم به سوی انقلاب می روند که راه دیگری برای آنها باقی نمانده باشد. در ایران هم همین باور را شاهدیم. مردم می گویند ما انقلاب نمی خواهیم. یک بار انقلاب کردیم برایمان کافی است. به دنبال اصلاح هستند. انقلاب تنها در شرایطی پیش خواهد آمد که همه راهها در برابر مردم بسته شود ولی متاسفانه شرایط فعلی به سوی آن سرنوشت درحال تکوین است. پس از انتخابات مخدوش سال گذشته، مشروعیت مردمی نظام در معرض فروپاشی است و قداست و اعتبار ناشی از وابستگی نظام جمهوری اسلامی با اسلام نیز نزد اکثرمردم از دست رفته تلقی می شود.
همه علائم حاکی از حرکت جامعه به سوی پایان دادن به این نحوه حکومت در ایران است. نهضت اصلاحات و جنبش سبز برآنست که حتی الامکان این تحول از طرق مسالمت آمیز و با پرهیز از خشونت صورت گیرد. اما اگر هیچ راهی در برابر مردم باقی نماند، تحول مورد نظر از طریق انقلاب صورت خواهد گرفت.
دستیابی به اهداف انقلابی از راههای مسالمت آمیز
بین نقطه ای که جنبش سبز در شرایط فعلی قرار دارد با آن نقطه ای که تحول مورد نظراز طریق یک انقلاب تمام عیار و با قطع امید از "اصلاح" صورت بگیرد، یک راه حل میانی هم وجود دارد که در ادبیات سیاسی از آن به "رفولوشن"(ترکیبی از اصلاح و انقلاب) یاد می شود که در فارسی به "اصقلاب" ترجمه شده است. بعضی ها اعتقاد دارند که تنها راه برون رفت از بحران کنونی در ایران، رفولوشن است. البته لازمه ی چنین تحولی، مذاکره ی جنبش با نهادهای قدرت در جمهوری اسلامی و چانه زنی با "بالا"ست. به نظر شما آیا کانال گفتگو با بالا در شرایط فعلی ایران باز است؟
اصطلاح " رفولوشن" در توصیف گذار مجارستان به دموکراسی ضرب زده شد و ناظر به شرایط خاصی بود که در آن کشور پدید آمده بود. در آنجا اولاً کادر رهبری با جنبش مردم سمپاتی هائی داشت و نسبت به آینده خود در نظام مردمی خوشبین بود، و ثانیاً جامعه مدنی قوی بود و امکان گذار با گفتگو و به صورت گام به گام وجود داشت. هیچیک از این شرایط در ایران معاصر فراهم نیست. چنین شرایطی در دیگر کشورهای اروپای شرقی نیز فراهم نبود (و به همین دلیل بود که رومانی به روش "انقلاب از برون، کودتا از درون" و آلمان شرقی و لهستان به روش "انقلاب مخملی"، شرایط گذار را برای خود فراهم کردند). اما رفولوشن در ایران می تواند به نحو دیگری تعبیر شود و آن نیل به اهداف انقلابی با روشی اصلاحی است. نباید از خاطر برد که هر چند اهداف این جنبش از تقاضای امانت در احصا آرا آغاز شد، اما در نهایت به اجرای قانون موجود راضی نخواهد بود بلکه به سوی ایجاد یک ساختارتماماً دموکراتیک که در آن هیچ مقامی قدرت بدون مسئولیت نداشته باشد، پیش می رود. این هدف نیزتنها با تجدید نظر در برخی از مواد قانون اساسی ممکن است و بس. این آرمان قانونی، مشروع و معقول جنبش سبز که به ایجاز از سوی آقای کروبی هم در زمان فعالیت انتخاباتی شان مطرح شد، چنانکه رقیبان شایع کرده اند به مثابه براندازی اساس جمهوری اسلامی نیست، بلکه در نهایت ضامن دوام تاریخی آن خواهد بود. بر خلاف تصور برخی از همگامان نهضت سبز، ما در حصر منطقی قبول بی چون و چرای قانون اساسی یا طغیان تمام عیار در برابر آن قرار نداریم. کیست که نداند بدون اصلاحات موضعی اما حیاتی در قانون اساسی از طریق تحدید قدرت های گسترده ولایت فقیه، بحران فعلی حتی اگر فروکش کند دوباره عود خواهد کرد و شرایط بحرانی، بازسازی خواهد شد؟ اینکه آقای خاتمی در دوره اول ریاست جمهوری شان گفتند تقاضای تجدید نظر در قانون اساسی خیانت است، به هیچ وجه صحت ندارد. قانون اساسی در نهایت،میثاقی است که مردم بسته اند و باید راهکاری عملی برای تجدید نظر در آن وجود داشته باشد. همچنانکه قانون فعلی نیز راهی هر چند صعب برای چنین تجدید نظری پیش بینی کرده است. همین واقعیت می رساند که مجاهدت در مسیر اصلاح قانون اساسی در نفس خود،معارض انقلاب و جمهوری اسلامی نیست. یکی از اهداف اساسی این جنبش نیزتصحیح روابط و مناسبات قدرت از طریق اصلاح قانون اساسی در زمینه اختیارات وسیع ولی فقیه است.
تجربه ی هشت ساله ی اصلاحات،مردم را از سقوط دوباره در چاه نجات خواهد داد
در مورد گفته ی آقای خاتمی مایلم این نکته را مطرح کنم که ظاهرا آقای خاتمی در دوران هشت ساله ی ریاست جمهوری شان به شدت نگران بروز درگیری و خونریزی در جامعه بودند و به همین دلیل مانع از گسترده شدن خواسته ها می شدند.
بله ایشان همیشه این را می گفتند. یکی از دوستان، آقای تاجزاده، که اکنون با پایمردی در برابر زندانبانان ایستادگی می کنند نقل می کردند که هنگامی از آقای خاتمی پرسیده بود که چرا قاطعانه تر عمل نمی کنید و ایشان در پاسخ گفته بودند که برای شما نگرانم. می ترسم شما را بگیرند. ایشان پاسخ گفته بودند که بلاخره کار سیاسی این ریسک ها را هم دارد. بعضی مان را دستگیر می کنند، بعضی را حبس می کنند و ممکن است بعضی ها را هم به قتل برسانند. این ریسک ها هست. اگر بخواهید اینگونه حساب و کتاب کنید، آب از آب تکان نخواهد خورد.
آن دوران آقای خاتمی نگران پادگانی و نظامی شدن شرایط جامعه بودند. نگران بودند که نظامیان از پادگانها به خیابان ها سرازیر شده و در همه جا مستقر شوند. اما امروز همه ی آن موارد اتفاق افتاده است، تاجزاده ها در زندانند و نظامیان هم به خیابان آورده شده اند و حتی به روی مردم هم آتش گشوده اند. اما متاسفانه هنوز آقای خاتمی نگران است که مبادا فشارها بیشتر شود.
آقای خاتمی، انسان بسیار سلیم النفس و مودبی هستند. رئیس جمهور خوبی هم بودند، اما ملت ایران بالاتر از رئیس جمهور می خواست، رهبر می خواست. کسی که بتواند جهش های لازم را انجام دهد وهزینه هایی نیز بپردازد. به هر حال نکته ی مهم این است که این تجربه ها در حافظه ی جمعی نهضت اندوخته شده و این مردم و رهبرانشان دوباره در همان چاله نخواهند افتاد. همه این حرکتها: بیرون رفتن مردم از دایره قدرت، بازگشت دوباره مردم به دایره قدرت، استفاده از انتخابات به عنوان نماد دلزدگی یا روی آوردنشان به آن به عنوان رفراندوم، نشان دهنده ی بلوغ سیاسی و تدریجی مردم ایران است. به همین جهت مطمئنم بیداری این ملت شریف، خواب به دنبال نخواهد داشت.
نظامهای خودکامه ی فردی، سریعتر سقوط می کنند
شما در یکی از نوشته هایتان، نظام فعلی حکومتی ایران را با نظامهای خود کامه شخصی مانند سوموزا در نیکاراگوئه، توریخو در جمهوری دومینیکن، دیاز در مکزیک، دووالیه در هائیتی، مارکوس در فیلیپین، محمد رضا شاه در ایران، موبوتو در کنگو، و باتیستا در کوبا قابل مقایسه دانسته اید. سرنوشت جمهوری اسلامی را با سرنوشت کدام یک از این دیکتاتوری ها قابل قیاس می دانید؟
جواب علمی نمی توان به این سوال داد. این قدر هست که بگوئیم نظامهای خود کامه ای که قائم به فرد هستند، سریع ترسقوط می کنند. از سوی دیگرممکن است که یک سیستمی خودکامه باشد، ولی رهبری اش فردی نباشد. مثلا ارتشی ها در در ترکیه به راحتی بیش از نیم قرن حکومت کردند برای اینکه سیستم مبتنی بر ضوابط بود نه روابط. ترفیع در آنهم نه مبتنی بر وفاداری یا ایمان فردی، بلکه مبتنی بر صلاحیت افراد بود. اما در ایران فعلی چون رهبری فردی است، فروپاشی آن محتمل تر است و راه برای اصلاحات اساسی، و در صورت شکست اصلاحات، راه برای انقلاب در آن هموار تر است. البته انقلاب، لازمه گذار به دموکراسی نیست. مثلا در فیلیپین، انقلاب نشد ولی سیستم حاکم به کلی عوض شد. به نظر من ایران راه خاص خود را خواهد داشت. ولی همه ی این رژیمها در رهبری فردی ، به عنوان یک نقطه ضعف، مشترکند و این نقطه ضعف آنها را در برابر شرایط بحرانی، شکننده می کند. در چنین رژیم هایی ، گسلهای اجتماعی سریعتر بروز پیدا می کنند و گذار قدرت همواره نقطه ای غیر قابل پیش بینی و لذا بحرانی برای رژیم است. به مورد شاه نگاه کنید: یک ارتش و سیستم منظم امنیتی و پلیسی در غیاب او درعرض چند هفته فروپاشید. در نهایت به نظر من ایران در شرایط فعلی برای اصلاحات اساسی یعنی جنبش اصلاحی با اهداف انقلابی، مستعد است.
کادرهای امنیتی،کاهش تدریجی مشروعیت رژیم را درک نمی کنند
اجازه دهید در پایان مصاحبه برگردم به شرایط امروز جامعه ایران. وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی، اخیرا گفته است که "هم اکنون سیستم امنیتی و اطلاعاتی کشور بر سران فتنه تسلط بسیار خوبی دارد. گرچه آنها دست از تلاش برنمی دارند".ارزیابی شما ازصحبت های ایشان چیست؟
معمولا کسانی که در راس سازمانهای امنیتی قرار دارند، چه در ایران زمان شاه، چه در آلمان شرقی ، چه در شوروی سابق و دیگر کشورهایی که در آنها انقلاب صورت گرفته، تا هفته ها و روز های قبل از انقلاب نه تنها از آن خبری نداشته اند بلکه تاکید می کردند که در کمال اقتدارند و براوضاع تسلط کامل دارند. البته قدری از این ادعا ها پروپاگاندا و بلوف است. بخشی دیگر ناشی از آنست که دستگاه های امنیتی به ضرورت نوع کارشان، به لحاظ جامعه شناختی نزدیک بین و از تحلیل چشم انداز بازتر محرومند. مسائلی از قبیل تغییر ساخت جمعیتی و کاهش تدریجی مشروعیت رژیم نزد مردم در حد تفکر کادرهای امنیتی نیست. آنها بیشتر در این دغدغه هستند که امروز چه اتفاقی افتاد و فردا چه باید کرد.
