فرید ادیب هاشمی

دکتردباشی متولد اهواز است و درسال 1984میلادی از دانشگاه پنسیلوانیا با دومدرک دکترا- "جامعه شناسی و فرهنگ" و " مطالعات اسلامی"- فارغ التحصیل شد وپس از آن تحصیلات تکمیلی خود را در دانشگاه هاروارد به پایان رساند.

او درامریکا طی دو دهه ی گذشته زندگی آکادمیک بسیار فعالی داشته که بیست جلد کتاب، تنها بخشی از آن است.

دکتر دباشی  با "ادوارد سعید"، نویسنده کتاب بسیار معروف "شرق شناسی"، همکاری نزدیک دانشگاهی  داشت  و بیست و پنجمین سالگرد انتشار"شرق شناسی" را چند ماه قبل از درگذشت "سعید" طی مراسمی در حضور او جشن گرفت.او هم اکنون عضو کمیته  برگزار کننده  مراسم سالانه  بزرگداشت  ادوارد سعید است و روز سوم دسامبر،میزبان "نوام چامسکی" متفکر بزرگ امریکایی دراین مراسم بود. دباشی در سال 2003 جشنواره فیلم فلسطین در نیویورک را با عنوان "رویاهای یک ملت" برگزار کرد که اکنون  سایت اینترنتی آن  به بزرگترین مجموعه  فیلم فلسطین تبدیل شده است.

او 58 ساله است اما براین باور است که " در آستانه ی بازنشستگی، تازه به استخدام جنبش سبز مردم ایران درآمده ". او نه تنها با کتابها وآثار علمی خود تاثیر قابل توجهی بر شناخت محافل دانشگاهی ایالات متحده ی امریکا از ایران معاصر داشته ، بلکه با مصاحبه ها ،مقالات و نوشته هایش در رسانه های امریکا و روزنامه های مهم  جهان عرب، تلاش بی وقفه ای در معرفی جنبش سبز مردم ایران داشته ودارد.

 دکتر دباشی  برای جنبش سبز چهار دستاورد بر می شمارد؛روشن ساختن ماهیت خشن حکومت، آشکار کردن عدم مشروعیت و مرجعیت آن، فروریختن هاله کاذب جمهوری اسلامی در منطقه و مهمتر از همه ، تصرف "حوزه عمومی " در گفتمان جامعه .

او بر این باور است که حاصل فکری جنبش سبز،رویکرد به تجدد اجتماعی به جای تجدد سیاسی است.

دباشی در باره سخنان احمدی نژاد علیه اسرائیل می گوید: امروز در جهان عرب این بحث مطرح است که ژست کاذب و تظاهر جمهوری اسلامی به حفظ منافع مردم ستمدیده فلسطین ، یک مقابله تصنعی است. او همچنین رویکرد دولت احمدی نژاد به امریکا را از موضع ضعف ارزیابی کرده و می گوید نتیجه طبیعی دولت ضعیف، فدا کردن منافع ملی ملت است.

 گفت و گو با دکتر دباشی را در ادامه می خوانید:

 به شانزدهم آذر، روز دانشجو، نزدیک می شویم. همه از بروز خشونت احتمالی در این روز نگرانند.  این نگرانی  در بیانیه ها و سخنان رهبران جنبش هم  دیده می شود.  رفتارهای خشن حکومت در  ماههای اخیر مخصوصا در  تظاهرات سیزده آبان، نگرانی از  احتمال تکرار حادثه ای  نظیر  میدان تیان آن من در چین را افزایش داده است. آیا فکر می کنید جمهوری اسلامی  به مدل چینی سرکوب  برای ختم غائله متوسل شود ؟

دکتر دباشی:جمهوری اسلامی به هرشیوه و مدلی متوسل خواهد شد تا شاید بتواند جنبش آزادیهای مدنی ایران را در نطفه خفه کند. اما مشکل  جمهوری اسلامی دقیقا در برداشتی است که از جنبش سبز  در ذهن دارد و می پندارد که جنبش به جنینی می ماند که می توان آن را در نطفه خفه کرد. به نظر من جنبش سبز نه نطفه ای است که بتوان آن را خفه کرد و نه مریضی است که احتیاج به پزشک داشته باشد. جنبش سبز همچون انسان بالغ، عاقل و فرهیخته ای است که از دل مبارزات تاریخ و فرهنگ سیاسی معاصر ایران  قد بلند کرده است. قامت بلند و زیبای  این جنبش دیگر تاب و تحمل این لباس  تنگ و بی قواره  جمهوری اسلامی فعلی را ندارد. طبیعی است که برای  چند صباحی می توان  با چوب و چماق و سرکوب همچنان این لباس کهنه و مندرس وتنگ را  بر تن او نگه داشت ، ولی به قول ابوالفضل بیهقی،"تاریخ به راه راست رود" و در تاریخ روا نبود تخسیر و تحریف کردن.

چهار دستاورد مهم جنبش سبز

شما در یکی از مصاحبه هایتان گفته بودید که " شرط اول این جنبش اجتماعی، بری بودن قطعی آن از خشونت است. این جنبش نه  توان نظامی دارد و نه اندیشه  نظامی". اما پرهیز از خشونت در  برابر حکومتی که همه  راههای مسالمت آمیز نقد و اعتراض را به روی  شهروندانش بسته، کار آسانی نیست. راه حلی که شما  به عنوان جایگزین خشونت برای پیشبرد اهداف مدنی جنبش سبز پیشنهاد می کنید چیست؟

 مروری بر برآیند دست آوردهای مردم از زمان شروع جنبش سبز نشان می دهد که ملت ما با حداقل هزینه، حداکثر نتایج مطلوب مورد نظر خود را بدست آورده است.این نکته را باید با تاکید بگویم که  ضرب و شتم، تجاوز و شکنجه  حتی یک انسان و بالاتر از آن از دست دادن عزیزانی چون " ندا" و "سهراب"  و دیگران، هزینه  بسیار گزافی است.اما باید به این واقعیت هم توجه داشته باشیم که نتایجی که مردم در اثر شجاعت و ازخود گذشتگی خود بدست آورده اند در مقایسه با هزینه هایی که یک  جمعیت هفتاد و دو میلیونی پرداخت کرده، بسیار درخشان و غیر قابل انکار است.

اولین دستاورد جنبش سبز آن است که ماهیت خشونت بار این حکومت - که  نقطه تیز "قدر قدرتی" آن فقط متوجه شهروندان خود است – برای همه  جهانیان  آشکار شده است. در این عمل شنیع، دولت فعلی جمهوری اسلامی  حتی از حکومت غاصب اسرائیل هم بدتر است. زیرا اسرائیل این ظلم و جور وقیحانه را در مورد مردم مظلوم فلسطین روا می دارد نه در مقابل مردم خودش. به عبارت دیگر،در طول این دوره  حدودا شش ماهه،ماهیت خشونت بار این حکومت، هم برای جهانیان روشن شده و هم خود جمهوری اسلامی به عدم مشروعیتش وقوف پیدا کرده است. مجددا بر این نکته تاکید می کنم که هرچند مرگ حتی یک ایرانی هم هزینه گزافی است،اما آشکار شدن ماهیت خشن این حکومت بر جهانیان، دستاوردی بزرگ با هزینه ای نسبتا کم است.

دومین دستاورد، روشن شدن عدم مشروعیت حکومت است.  توسل جمهوری اسلامی به خشونت، مقبولیت رژیم و یا به قول آقای سروش، "حقانیت" و به تعبیر دیگر،"مرجعیت حکومت" را به شدت زیر سئوال برده است . این توضیح لازم است که  هر جمهوری ای، مرجعیت خود را از شهروندانش می گیرد و از آنجاکه جمهوری اسلامی این مرجعیت را از دست داده، ماهیت یک حکومت دیکتاتوری  به خود گرفته است. مردم  ایران صرفا یک سوال ساده و معصومانه از حکومت داشتند و پرسیدند که  "رای من کجاست؟". در مقابل این سئوال ساده، حکومت هر آنچه از زور، قلدری، چماق، مسلسل، آدم ربایی، شکنجه، تجاوز و قتل عمد در چنته داشت بیرون ریخت و به مردم نشان داد. همانطور که بسیاری از انسان های دلسوز ما همچون آیت الله صانعی و آیت الله منتظری گفتند، در جواب سئوال "رای من کجاست" حکومت باید دوباره اعتماد مردم را کسب می کرد نه آنکه بیشتر به سلب اعتماد از خود می پرداخت.

سومین  دستارود  آن است که جنبش سبز، هاله  کاذب و مقدسی که جمهوری اسلامی برای خود در منطقه ایجاد کرده بود را یکباره فرو ریخت و در عین حالی که معصومیت ، نجابت و شرافت ملت ایران را از دل این تاریکی ها به مردم دنیا نشان داد، ماهیت دروغ و دغل جمهوری اسلامی را نیزبه وضوح به نمایش گذاشت .

چهارمین دستاورد آنست که جنبش سبز توانست با فروپاشی دوگانگی های دیرینه و مرزبندی های مزمن و کاذبی همچون روشنفکر دینی – روشنفکر لائیک، روشنفکر درون مرزی- روشنفکر برون مرزی، مذهبی و غیر مذهبی، "حوزه عمومی" را به  اشغال خود درآورد و اکنون در شرف خلق "خرد جمعی" است.به اعتقاد من این مهمترین دستاورد جنبش سبز است.

در اینجا لازم است که این توضیح را نیز اضافه کنم که در حال حاضر دو گروه به جان هم افتاده اند؛ عده ای که می خواهند رژیم جمهوری اسلامی را براندازند و عده ای که در تلاشند تا آن را حفظ کنند .جنگ این دو جناح ربطی به  ما ملت ایران ندارد. ملت ایران می پرسد "رای من کجاست؟" و به حقوق شهروندی،آزادی های مدنی ، حقوق اقلیت ها ، حقوق زنان و ... معتقد است. این سئوال ِ ماقبل جمهوری اسلامی و سئوال ِ ما بعد جمهوری اسلامی است.سئوال اساسی ما ( رای من کجاست؟) یک سئوال شهروندی است و مفاهیمی چون حق آزادی بیان، حق برگزاری اجتماعات وحق انتخاب یک حکومت دمکراتیک در آن مستتر است و همچنان به قوت خود باقیست. در نتیجه، من به کسانی که خواهان براندازی این رژیم هستند می گویم "بفرمایید و براندازی کنید!" وبه کسانی هم که می خواهند این جمهوری را سرپا نگه دارند می گویم "بفرمایید و آن را حفظ کنید!".این دعواها ربطی به جنبش سبز و خواسته های آن ندارد.من هم  آن عدم توازنی که شما در سئوالتان اشاره کردید را قبول دارم و همگان هر روز شاهدند که هر چه ملت ما با عدم خشونت و شرافت و  نجابت بیشتری عمل می کند، حکومت هم بیشتر به خشونت و چوب و چماق روی می آورد . اما این نکته بسیارمهم را باید همیشه به یاد داشته باشیم که صرف همین عدم توازن برای ما در طول زمان دستاوردهای غیرقابل انکاری داشته و خواهد داشت.

مطالبه حقوق شهروندی به معنای تایید تحریم و حمله نظامی به ایران نیست

دستاوردهای جنبش سبز واکنش هایی را در بیرون از مرزهای ایران به دنبال داشته و به طرح مساله  بسیار حساسی منجر شده که می توان آن را در قالب متحدین و مخالفین جنبش در سطح بین المللی مطرح کرد.این مساله نگرانی هایی را از سوی برخی متفکران و صاحبنظران به نام  بین المللی به دنبال داشته که اندیشمند بزرگ امریکایی،پرفسور چامسکی از جمله  آنهاست. آقای چامسکی در برنامه   اعتصاب غذای ایرانیان در نیویورک  گفتند که مردم ایران راه بسیار سختی در پیش رو دارند و باید از راه بسیار باریکی بگذرند. به گفته  ایشان  مردم از یک طرف باید با سرکوب بیرحمانه حکومت مقابله کنند و از سوی دیگر باید مراقب باشند تا در دام دشمنان ایران به عنوان یک "ملت – دولت" نیافتند. این نگرانی آقای چامسکی نیازمند توضیح بیشتری است. به نظر شما متحدان  واقعی جنبش دموکراسی خواهی در ایران  کدام نیروها هستند و مراقب کدام خطرها باید بود؟

من دقیقا با حرف آقای چامسکی  که در مراسم اعتصاب عذا در برابر مقر سازمان ملل ایراد کردند، موافقم. الان ما در ایران با گفتمان  "حقوق" مواجهیم؛ حقوق انسانی،شهروندی، زنان، اقلیتهای مذهبی و قومی. منتها گرفتاری اصلی ما این است که ابرقدرتهایی مانند آمریکا، اروپای غربی و اسرائیل،این گفتمان حقوق را به یک هژمونی نئولیبرال جهانی تبدیل کرده اند و هر وقت ما از حقوق حرف می زنیم، آنها این حرف ما را در گفتمان و دستور زبان خودشان وارد می کنند.اما واقعیت این است که تاکید ما بر ضرورت احقاق حقوق انسانی و شهروندی مان با گفتمان آنها متفاوت است. ما با دستور زبان آنها حرف نمی زنیم. برخاستن و طغیان ملت ما برای احقاق حقوق مدنی اش، اصلا و ابدا به معنای تحریم  اقتصادی ایران، حمله نظامی به ایران و کتمان کردن حقوق بلافصل ایران برای برخورداری از تکنولوژی و انرژی هسته ای نیست. اگر ملت ایران با سلاحهای کشتار جمعی مخالف است به این معناست که این یک امر جهانی است. نه تنها کشور ایران بلکه هیچ کشوری در دنیا و در منطقه نباید سلاح کشتار جمعی داشته باشد.

مایلم بر این نکته تاکید کنم که اکنون که به مرحله جدیدی از مبارزات و پویش ها رسیده ایم باید خیلی مواظب باشیم که حرف حق و درست ما که  برخاسته از مبارزات دیرینه ماست ،آب به آسیاب دشمنان ما نریزد. منظورم از دشمنان، نه دشمنان فرضی، بلکه  کسانی است که منافع اقتصادی و سیاسیشان ایجاب می کند که کنترل جهان را در اختیار خودشان داشته باشند.

شاید لازم باشد با ذکر مثالی این نکته را بازتر کنم. بسیاری از دوستان همفکر و همرزم عرب و مسلمان من از ابتدای جنبش سبز خیلی به این جنبش مشکوک بودند و می پرسیدند که این چه جنبشی است که آمریکا و اروپا از آن دفاع می کنند و یا اینکه چرا  اشخاصی مانند  دکتر مهاجرانی برای آن در جایی مثل "وای نپ "- موسسه  واشنگتن برای سیاستهای خاور نزیک-  و یا عباس میلانی در موسسه  "هوور" و کنگره امریکا سخنرانی می کنند؟ و سئوالهایی مشابه. موضع ما در این باره  خیلی روشن است ؛ به این معنا که ما،هم به حقانیت این جنبش باور داریم و هم خواهان احقاق حقوق شهروندی مردم ایران هستیم و هم می خواهیم که این جنبش را با دیگر جنبشهای آزادیبخش  منطقه و جهان وصل و مرتبط کنیم. به عبارت دیگر، ما حامیان جنبش سبز بر این باوریم که جمهوری اسلامی و شخص آقای احمدی نژاد به دروغ و دغل خود را دوست نهضت آزادیبخش فلسطین یا مردم ستم کشیده لبنان جا زده است. جمهوری اسلامی  از این مساله مستمسکی ساخته و آن را همچون چوبی بالای سر ملت ما قرار داده است . به اعتقاد من دقیقا به همین خاطر است که در میان شعارها شنیده می شود که "نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران". من از نظر نوع تفکر سیاسی با این شعار مخالفم، منتها درک می کنم که چرا کسی که سی سال زیر تیغ جمهوری اسلامی زندگی کرده و برایش به دروغ سرنوشت مردم ستم کشیده فلسطین را مستمسک قرار داده اند تا بتوانند توی سرش بزنند و نگذارند آزادی های مدنی اش را بدست بیاورد،چنین  حرفی را می زند. چندی پیش در صحبتی که با "عظمی بشاره"- از برجسته ترین متفکران فلسطینی در نشریه الاهرام داشتم - حرف من این بود که دلیلی وجود ندارد که حرف حق ما را  آدمهای دغلکار بزنند. زمان آن رسیده است که  حرفها و خواسته های به حق مان را به درون و بطن نهضتهای دموکراتیک، آزادیخواهانه و مدنی مان ببریم .با این کار مانع از این خواهیم شد که آدمی مثل آقای احمدی نژاد به ژنو برود و باز با وقاحت منکر هولوکاست شود و بخواهد ژست طرفداری از ملت فلسطین را بگیرد.این نکته را هم باید اضافه کنم که دراجلاس ژنو مساله   قتل عام اسرائیل در غزه در  دسامبر 2008 و ژانویه 2009 تحت الشعاع حرف های بی اساس آقای احمدی نژاد در نفی هولوکاست واقع شد. تا قبل از سخنان آقای احمدی نژاد در ژنو، افکار عمومی دنیا منتظر اجلاس ژنو و محکومیت اسرائیل بود.اما آقای احمدی نژاد با سخنان خود ، محکومیت ها را متوجه ایران کرد.

من معتقد هستم که اگر جنبش سبز به پیروزی برسد، ما الفبای تفکر سیاسی منطقه را تغییر خواهیم داد . در صورت پبروزی جنبش سبز دیگر کسانی چون معمر قدافی ، بن لادن و یا احمدی نژاد نخواهند توانست با بیان دردهای منطقه، ژست طرفداری از حقوق مظلومان در منطقه را به خود بگیرند. ما اعتراض موجهی به این دردها داریم و باید بتوانیم این مستمسک را از دست آنها خارج کنیم.آدمهایی مثل احمدی نژاد با مواضع نابخردانه  خود، ما را در برابر قدرتهایی چون امریکا قرار می دهند و چون از موضع ضعف و عدم مقبولیت اجتماعی صحبت می کنند ، منافع منطقه ای و جهانی ما را در معرض تهدید قرار می دهند.

 تظاهر احمدی نژاد به حمایت از فلسطین

زمانی نه چندان دور گفته می شد که حرفها و مواضع آقای احمدی نژاد ایشان را در "خیابان های عرب" و در بین توده  عرب محبوب کرده است. با توجه به اینکه شما با مبارزان و متفکرین عرب در تماس کاری هستید، آیا این مواضع ضد اسرائیلی آقای احمدی نژاد توانسته برای او جایگاهی در بین روشنفکران  فلسطینی باز کند؟

من این عبارت  "خیابان های عرب" را  دارای بار منفی نژادی می دانم و با استفاده از آن موافق نیستم.این به معنای آن است که تصمیمات و سیاست های کشورهای عربی و اسلامی در خیابانها اتخاذ می شود نه به وسیله  متفکرین ،نظریه پردازان، روشنفکران وسیاستمداران عرب. اما در باره  سئوال شما باید بگویم که در حال حاضر بحثی در روزنامه های عربی و روزنامه هایی که مسائل ایران را در کشورهای عربی دنبال می کنند مطرح است مبنی بر اینکه   این ژست کاذب و تظاهر جمهوری اسلامی به حفظ منافع مردم ستمدیده فلسطین  و مقابله با اسرائیل، یک مقابله تصنعی است. امروز این سئوال مطرح است که اصلا چه نوع مقابله ای ایران با اسرائیل داشته است؟ این بحث در روزنامه هایی چون السفیر، الاهرام و النهار وغیره مطرح است. آنها گول این حرفها را نمی خورند چرا که کسانی که برای آنها مقاله می نویسند متوجه مسائل داخلی ایران  هستند. من مایلم  بر این نکته تاکید کنم که اتفاقا برعکس آنچه مطرح می شود،نوع دمکراسی خواهی و میل به نهادینه کردن خواسته های دمکراتیک در دنیای عرب و ایران نه تنها هیچ منافاتی با هم ندارد، بلکه سنخیت هم دارند.

آنچه شما در رابطه با مردم عادی در جهان عرب هم در قالب سؤال مطرح کردید ، صحت ندارد. در این رابطه حتی در اوایل نهضت سبز شایعه ای پخش شد مبنی بر این که بعضی از کسانی که در ایران  شکنجه می دهند و چماق می زنند، عرب هستند و از لبنان به ایران اعزام شده اند. متفکران عرب در این زمینه معتقد بودند که سوء استفاده ها ی جمهوری اسلامی از نهضت آزادیبخش فلسطین  دلیل این نوع شایعه ها  و حرفها بوده است. نکته دیگر انکار هولوکاست است. این انکار وقیحانه و  ابلهانه، یعنی انکار مرگ میلیونها انسان معصوم و اهانت به خاطرات دردناک بازماندگان آن حادثه. طرح این مساله هیچ نفعی به جز ننگ و آبروریزی برای مردم ایران نداشته است. همدردی ، همفکری و همکاری با نهضت آزادیبخش فلسطین به معنای انکار درد و ستمی که بر مردم یهود رفته نیست. اتفاقا همانطور که بسیاری از متفکرین معاصر گفته اند خاطره ظلم به ملت یهود در زمان جنگ دوم جهانی، الان به ملت فلسطین تعلق دارد نه به حکومت غاصب اسرائیل. مانند  کشتار دسته جمعی ارامنه و کشتار مسلمانان در یوگوسلاوی سابق، ما باید یک استاندارد واحدی در تقبیح ظلم و ستم  و ستایش از آزادی و  عدالت داشته باشیم. ما نمی توانیم به بهانه  مخالفت با یک ظلم، منکر وجود ظلمی دیگر شویم. این مواضع فریبکارانه، کل نهضت آزادیبخش فلسطین را به خطر انداخته است. نهضت آزادیبخش فلسطین به دلیل مبارزات مستمر شصت ساله  خود، مقبولیت عامی در چهار گوشه جهان پیدا کرده است. ما شاهد بودیم که فردی مانند "ریچل کوری"  از شهر سیاتل در ایالت  واشنگتن امریکا به اردوگاه فلسطینی "رفح"می رود و جان خودش را فدای ملت فلسطین می کند. به نظر من ، این شجاعت و دلیری خانم "ریچل کوری" از تمام شعارهای جمهوری اسلامی قابل ستایش تر است و  برای ایجاد  همدردی با مردم فلسطین و همکاری و همفکری با آنها ارزشی به مراتب بیشتر از  شعارهای تو خالی جمهوری اسلامی و آقای احمدی نژاد دارد.

جنبش سبز و مساله  فلسطین

درمورد رابطه  جنبش سبز و مساله  فلسطین دیدگاههای متفاوتی وجود دارد.  برخی  می گویند این مساله ربطی به جنبش سبز ندارد و منافع ملی ایران حکم می کند که کاری به مواضع اسرائیل  و فلسطین نداشته باشد. بعضی هم می گویند سیاست اسرائیل و مخالفتش با شکل گیری دولت مستقل فلسطینی به گونه ای اجتناب ناپذیر موجب ادامه مسابقه تسلیحاتی وتنش در منطقه می شود و این امر خواه ناخواه روی همسایگان ایران و بالطبع بر امنیت ایران به عنوان یک دولت- ملت تاثیرگذار است. کسانی هم هستند که مساله اخلاقی ضرورت محکوم کردن نقض حقوق بشر و جلوگیری از حق حاکمیت ملی مردم فلسطین را مطرح می کنند و آن را جدا از نقض حقوق مردم ایران نمی دانند. شما این مسئله را چگونه ارزیابی می کنید؟

من با نکته  آخر مورد اشاره در سئوال شما موافقم. من در یکی از مقاله هایم که بلا فاصله بعد از شروع نهضت سبز نوشتم، "حسن نصرالله" دبیر کل حزب الله لبنان را به خاطر تقبیح نهضت سبز مردم ایران و طرفداری از آقای احمدی نژاد مورد نقد قرار دادم. در آن مطلب خطاب به حسن نصرالله نوشتم که: "ریشه های الفت با نهضت آزادیبخش فلسطین و مردم ستم کشیده لبنان در  قلب ملت ایران است نه در جیب گشاد آقای احمدی نژاد". به نظر من ملت ایران یک سابقه و الفت طولانی با نهضت آزادیبخش فلسطین دارد. در این مورد ذکر یک مثال می تواند تا حدودی روشنگر این الفت دیرینه باشد. در سال 2003 من بزرگترین فیلم فستیوال فلسطین را در نیویورک برگزار کردم .در آن سال آقای نیکزاد نجومی (هنرمند و گرافیست برجسته و پرآوازه ایرانی مقیم نیویورک) به عنوان هدیه، پوستری را به من داد که درست سی سال پیش از آن یعنی در سال 1973 و در جریان جنگ اعراب و اسرائیل، عده ای دانشجوی ایرانی در نیویورک برای فستیوال فیلمی که برای ملت فلسطین برگزار شده بود، تهیه کرده بودند. این خود نمونه ایست از اینکه الفت و همفکری و همبستگی ما ایرانیان با نهضت آزادیبخش فلسطین در رگ و پی ماست و اصلا به مسائل سیاسی و مذهبی هم هیچ ارتباطی ندارد. به عبارت دیگر  جنبش سبز،هم از منظر تاریخی و هم از منظر مساله  حقوق بشر و اخلاقی،  حامی جنبش فلسطین است. چطور می شود کسی قتل عام ملت فلسطین را طی شصت سال گذشته، از دیر یاسین تا غزه، ببیند و موضعگیری نکند؟ اینها بیش از 3 میلیون انسان را در بزرگترین زندان جهان و از زمین، هوا و دریا محبوس کرده اند. این مردم محتاج آب نوشیدنی و نان شب هستند و سرنوشتشان به این وابسته شده که آیا دولت اسرائیل اجازه بدهد یا ندهد! چطور می شود یک انسانی شاهد این بی عدالتی و وقاحت باشد و بگوید این به ما مربوط نیست و مسئله خودشان است؟! ثالثا وقتی بگویید  فلسطین مسئله ما نیست،  فی النفسه طرفدار دولت اسرائیل شده اید. نکته دیگر اینکه اصلا منافع ملی ما ایجاب می کند که با نهضتهای آزادیبخشی مثل فلسطین، همفکری و همیاری و همکاری داشته باشیم. منافع و مصالح ملی ما منطبق بر  منافع و مصالح منطقه ای ماست. اسرائیل می خواهد که ابرقدرت منطقه و پایگاه نظامی سیاستهای امپریالیستی آمریکا باشد. در نتیجه اسرائیل از نهضت سبز آزادیبخش ایران بیشتر از همه می ترسد. یکی از سران امنیتی دولت اسرائیل گفته بود که ما اگر توطئه ای می چیدیم که کسی را در ایران بر سر کار بیاوریم که به نفع ما کار کند ، بهتر از احمدی نژاد نمی شد. به گفته  اواحمدی نژاد بهترین کسی است که  اسرائیلی ها می توانند در ایران داشته باشند.علت آن نیز این است که او  قیافه  کریه و منفوری از ایران به جهانیان نشان می دهد که دقیقا همان خواسته  اسرائیل است.اگر این تصویر را با تصویری که جنبش سبز از ایران به دنیا نشان داد مقایسه کنید متوجه می شوید که چرا متفکرین و روشنفکران خود اسرائیل، کسی مانند "گید ئون لاوی" در سرمقاله ای در روزنامه ی " هاآرتص" نوشت: "من از حسادت سبز شدم  که چرا ما چنین حرکت زیبایی را  در اسرائیل نداریم". در نتیجه، این جنبش در حال تغییر دادن الفبای منطقه است و این بسیار مهم است که جوانها و متفکران و نهضت آزادیخواهان زنان، کارگران و معلمان ایران بدانند که  آنها در شرف تغییر الفبای سیاسی منطقه هستند.

 از نظر منافع ملی ما هم اینطور نیست که بگوییم مسئله  فلسطین  به ما ربطی ندارد. مساله  فلسطین دقیقا و خیلی خوب هم به ما ارتباط دارد. چون مسئله فلسطین از وقیحانه ترین ظلمهایی است که در تاریخ معاصر اتفاق افتاده و رابطه با آن، محک اعتبار جنبش سبزاست. طوری که اگر روزی جنبش سبز ما به مسئله  فلسطین بی اعتنا شود، آن موقع باید بیاندیشیم که چه نقصی  جنبش سبز ما را به این نقطه رسانده است.

انرژی هسته ای،منافع ملی و منافع منطقه ای  

 مساله  انرژی هسته ای ایران دوباره به بن بست رسیده است.ایران یک محکومیت تازه از شورای  حکام آژانس دریافت کرده و به دنبال آن آقای احمدی نژاد دستورداده تا  ساخت ده مرکز جدید غنی سازی اورانیوم آغاز شود. احتمال تحریمهای تازه ی بین المللی هر روز بیشتر می شود. مساله  هسته ای ایران به کجا می رود و برای مقابله با تحریمها چه باید کرد؟

به نظر من همانطور که آقایان موسوی و خاتمی به تکرار گفته اند، برخورداری از انرژی و تکنولوژی هسته ای، حق ایران است. اصلا و ابدا به هیچ دولتی مربوط نیست که بخواهد  این حق را بپذیرد یا نپذیرد. این حق بلافصل ماست. ایران یک عضو امضا کننده  پیمان منع گسترش سلاحهای کشتار جمعی (ان پی تی) است و مادام که به مقررات آن عمل می کند هیچ مانع سیاسی یا اخلاقی  برای پیگیری و دستیابی اش به تکنولوژی هسته ای  وجود ندارد و نخواهد داشت. جالب اینجاست که در بحث مربوط به انرژی هسته ای ایران، کشوری مانند اسرائیل که اصلا عضو "ان پی تی "نیست  و از هزاران کلاهک هسته ای برخورداراست و تمام صلح منطقه را به خطر انداخته ،با وقاحت تمام می گوید که ایران حق ندارد که اسلحه اتمی داشته باشد و حتی نباید از تکنولوژی اتمی هم برخوردار باشد! منافع ملی ما ایجاب می کند که از تکنولوژی هسته ای در چارچوب مقررات بین المللی برخوردار باشیم. اما از آنجا که حکومت فعلی آقای احمدی نژاد از محبوبیت و مقبولیت و مشروعیت برخوردار نیست، اصولا در موضع دفاع از منافع ملی کشور هم نیست. ایشان به جای دفاع از منافع ملی، مساله  دستیابی ایران به  انرژی هسته ای را به یک ملعبه  سیاسی بین ایران و آمریکا و یا ایران و 5+1 تبدیل کرده تا برای خود وجهه  بین المللی  کسب کند و صحنه  بازی را از مسائل داخلی به ژئوپولوتیک منطقه ببرد. اگر مساله در چارچوب منافع و مصالح ملی قرار بگیرد، آقای احمدی نژاد به خاطر عدم مقبولیت و مشروعیت، بازنده خواهد بود. به همین دلیل، جمهوری اسلامی سعی می کند انرژی هسته ای ایران را با مسائل منطقه گره بزند. آقای اوباما هم وضعیت اسفباری را در منطقه از جورج بوش به ارث برده است. عراق ، افغانستان و حتی شمال پاکستان هم در حال حاضر و به تبع افغانستان دچار هرج و مرج وحشتناکی شده است. شرایط  سوق الجیشی منطقه  به گونه ایست که اگر آمریکا بخواهد نیروهای نظامی اش  را از عراق بیرون بکشد یا اگر به دنبال تغییر سیاستهای نظامی اش در افغانستان یا شمال پاکستان باشد،ناچار است که نگران سلاحهای اتمی پاکستان باشد و تمهیدات لازم را برای جلوگیری از تسلط طالبان بر این سلاحها بیاندیشد. امریکا برای ایجاد این تغییرات در سیاست نظامی و منطقه ای خود محتاج مذاکره و همکاری با جمهوری اسلامی است. این واقعیتی است که وجود دارد و این واقعیت را آقای احمدی نژاد و یارانش به خوبی می دانند. به همین جهت به نفعشان است که بازی را از مسائل داخلی و ملی ایران به مسائل منطقه ای بکشند. با این کار از یک سو پای میز مذاکره می نشینند وعکس یادگاری می گیرند تا شاید وجهه بین المللی پیدا کنند واز سوی دیگر چون یک عامل مهم در مسائل سوق الجیشی منطقه هستند در واقع می کوشند تا از این موقعیت، سرپوشی برای مسائل داخلی ایران بسازند.

به اعتقاد من نمایندگان نهضت سبز، آقایان موسوی و کروبی بسیار هوشمندانه رفتار کرده و اعلام کرده اند و اصرار هم دارند که منافع ملی ما منافاتی با جنبش سبز ندارد و در واقع این منافع، نهفته در جنبش سبز است. ثانیا این نمایندگان جنبش سبز اجازه نمی دهند که مسائل سوق الجیشی و منطقه ای بر مسائل ملی و منافع ملی کشور غلبه پیدا کند. این یک پدیده  فوق العاده و بسیارمهم است که بعد از خرداد ماه و انتخابات ایران اتفاق افتاده است. اگر قبل از خردادماه از من در مورد انتخابات ایران می پرسیدید، آن را صرفا یک مساله داخلی می دانستم که ارتباطی با مسائل منطقه ای ندارد. در حالی که این انتخابات و جنبش سبز  تمام مسائل منطقه ای را تحت الشعاع قرار داده است. در واقع دولت آقای احمدی نژاد در تلاش است تا با روی آوردن به مسائل منطقه ای از مسائل داخلی فرار کند. منتهی مساله این است که متاسفانه ممکن است که منافع ملی و طولانی مدت ما به خاطر این ضعف دولت فعلی  به خطر بیفتد.

رویکرد احمدی نژاد به امریکا از موضع ضعف است

دولتهای ایران و آمریکا  رویکردهای متفاوتی در هر دوره نسبت به هم داشتند. همانطور که طی دهه های اخیر شاهد رویکردهای متفاوت دولت های ریگان،کلینتون، جورج بوش و اوباما به ایران بوده ایم، دولت ها در ایران هم رویکردهای متفاوتی به واشنگتن داشته اند. رویکرد دولت آقای رفسنجانی به آمریکا از موضع عملگرایی بود و دولت اصلاحات آقای خاتمی هم  از موضع تنش زدایی در صدد بهبود روابط با آمریکا بود. آقای احمدی نژاد هم در موارد متعدد، تلاش های ناموفقی در ایجاد گشایش در روابط تهران و واشنگتن داشته است. به نظر شما رویکرد دولت احمدی نژاد به امریکا  از چه منظر و زاویه ایست؟

در مناظره های آقای موسوی و  احمدی نژاد، کاشف به عمل آمد که آقای احمدی نژاد در جریان مبارزات انتخاباتی به کاخ سفید پیغام داده بوده که می خواسته با اوباما ملاقات کند تا وجهه بین المللی پیدا کند. در حال حاضر نیز چون دولت آقای احمدی نژاد، نامشروع و نامقبول است، ناچار است که به مسائل جهانی از موضع ضعف عمل کند. به اعتقاد من آقای احمدی نژاد به خاطر همین عدم مشروعیت داخلی به هرگونه معامله و معادله ای با غرب تن خواهد داد تا بتواند حداقل وجهه ی بین المللی خود را حفظ کند.

اما در مورد رویکرد دولت ها در ایران به امریکا باید این نکته را بگویم که متاسفانه زمانی که دولت آقای خاتمی بر سرکار بود و ما از یک دولت مقبول و ملی برخوردار بودیم، ایشان با دولت جنگ افروزی مثل جورج بوش روبرو شد. الان هم  که دولت اوباما در واشنگتن بر سر کار است و کاخ سفید کمتر از جنگ وتغییر رژیم  سخن می گوید و بیشتر مایل به مذاکره  است،در تهران شخصی مانند احمدی نژاد به طور نامشروع به ریاست دولت رسده است. این مساله مرا یاد آن شعر مولانا می اندازد که می گوید:

             آن یکی  خرداشت،  پالانش نبود          رفت و پالان یافت، گرگ خر را در ربود

من طبیعتا به تنش زدایی در روابط تهران و واشنگتن اعتقاد دارم اما نه به هر شکلی و به هر قیمتی.من قائل به نوعی رابطه بین ایران و آمریکا هستم  که متضمن منافع ملی،منطقه ای و نهادهای دموکراتیک ما باشد. والا اگر همین فردا آقای اوباما به خاطرمنافع منطقه ای آمریکا با آقای احمدی نژاد صحبت کند و سفارتخانه ها هم دوباره در تهران و واشنگتن بازشوند اما کوچکترین  توجه و اعتباری به جنبش آزادیبخش مدنی مردم ایران داده نشود، اصلا این رابطه معنایی برای ما نخواهد داشت.چنین رابطه ای هیچ تاثیری نخواهد داشت و تبدیل می شود به یک رابطه بین دو دولت؛ دولت آقای احمدی نژاد و آقای اوباما  که برای منافع منطقه ای خود به یک توافق هایی رسیده اند که هیچ ربطی به ملت  ایران نخواهد داشت. اگر آقای اوباما آن زمان که آقای خاتمی رئیس جمهوری ایران بود به کاخ سفید راه می یافت، چون هر دوی این رئیس جمهورها از دل مردم کشورشان برآمده بودند و قدرتشان حاصل تلاش نهادهای مدنی و دمکراتیک بود، توافقات احتمالی این دو می توانست متضمن منافع ملی هر دو کشور باشد . ولی الان ما متاسفانه در این شرایط نیستیم و هر روز بیشتر از روز قبل شاهد این واقعیت هستیم که آقای اوباما به دلیل منافع منطقه ای امریکا و آقای احمدی نژاد هم به دلیل گریزاز مسائل داخلی ایران وارد یک سری معادلات  می شوند. یک روز تاسیسات اتمی در نزدیک قم کشف می شود و روز دیگر غنی سازی به روسیه می رود، روز بعد غنی سازی از روسیه پس گرفته می شود و منکر همه  توافقات می شوند. به نظر من اینها صرفا یک بازی سیاسی بین دو قدرت منطقه ای است. اگر احتمالا در آینده توافقی بین این دو  شخص صورت بگیرد کوچکترین ارتباطی با منافع ملی ما ندارد و در نتیجه ملت ایران برای آن حقانیت و مرجعیتی قائل نخواهدبود.

تجدد اجتماعی؛ محصول فکری جنبش سبز

 به عنوان سوال آخر می خواهم به گفته شما مبنی بر " تولد فکر نو در جنبش سبز" اشاره کنم. شما گفته بودید که :" من همه اعتبارم ، هر تجربه ای که دارم ، هرچه که خوانده ام  و مجموعه دانسته هایم را در گروی این حرف می گذارم که این، تولد یک تفکر و یک عملکرد جدید، نوپا، شایسته، زیبا و سبز است. از نظر من الان زمان یک جشن تولد است. تولد یک تفکر سیاسی و یک عملکرد جدید". سوال من این است که در جنبش سبز کدام تفکر سیاسی نو و عملکرد جدید را شما می بینید که در انقلاب 1357 یا  انقلاب مشروطه و یا جنبش تنباکو سابقه نداشته و باید تولد آن را جشن بگیریم؟

این فکر نو از دل تجربیات تاریخی ما زاییده شده است.  ملت ایران حدودا دویست سال است که به دنبال دستیابی به مفهومی است به نام "تجدد سیاسی" . من این فکر نو را "تجدد اجتماعی" ( در برابر تجدد سیاسی) می نامم. تمام تلاشهایی که ما طی دو قرن اخیر داشته ایم برای دستیابی به تجدد سیاسی بوده است.  تلاش هایی که از اوایل قرن نوزدهم و از زمان جنگ ایران و روس و اعزام اولین گروه دانشجویی به اروپا توسط عباس میرزا قاجار داشتیم برای دستیابی به تجدد سیاسی و نهادینه کردن افکار آزادیخواهانه  در سپهر سیاسی ایران بوده است. با کمال تاسف و شرمندگی برای نسل من، باید بگویم که همه  آن تلاش ها یی که از جنبش تنباکو تا انقلاب مشروطه و انقلاب سال 57 داشتیم،  به ظهور "جمهوری ناقص الخلقه ی اسلامی" منجر شد. ما همیشه دچار نوعی بی صبری، عجله و "میان برزدن" در عرصه ی  سیاسی بوده ایم. همواره به وسیله  یک " میان بر سیاسی"( انقلاب یا کودتا)، جهت حرکتمان  تغییر کرده است . انقلاب و کودتا در واقع دو نوع مختلف از "میان بر زدن" است. این کوتاه کردن راه، همواره فرصت و مجال رشد اجتماعی قرین به رشد سیاسی را  از ملت ایران  سلب کرده است. ما همیشه سعی کرده ایم  تا ره صد ساله را یک شبه طی کنیم و با یک انقلاب یا کودتا و بدون طی کردن مسیر طبیعی، به مقصد برسیم.

خوشبختانه  در جنبش سبز، مردم ما نه از توان نظامی چنین میان بر زدنی برخوردارند و نه به دنبال اندیشه وایدئولوژی ای هستند که مستلزم دست زدن به حرکات نظامی اینچنینی است. به اعتقاد من ملت ما به یک رشد اجتماعی بلیغ و شریفی رسیده که در حال حاضر از حوصله  تنگ و شعور محدودکسانی که بر جان و مالش حاکم شده اند،خارج است. ملت ما یک حرکت اجتماعی بدیع و موزونی پدید آورده که قرین سرود و رقص و زیبایی است.اگر به تظاهراتی که در داخل ایران از روز  23 خرداد به بعد انجام شده نگاه کنید می بینید که این ها یکی از زیباترین پدیده هایی است که ملت ایران به  طور دسته جمعی خلق کرده است. اما  قداره بند ها و آنها که سرگردنه ها نشسته اند، در برابر این پدیده های موزون و زیبا، با فحاشی، آدم ربایی، دغلکاری، دروغ، آزار، شکنجه، کیفرخواستهای مضحک و برگزاری بیدادگاههای چندش آور، عکس العمل نشان دادند.

جنبش سبز، حاصل سی سال تجربه  ملت از اموری چون انقلابهای فرهنگی و تصفیه  دانشگاهها، سی سال بازنویسی تاریخ مدرن ایران به شیوه  دلخواه حاکمان و تک ساحتی کردن فرهنگ چند صدایی  و چند ضلعی  ایران به ضرب  چوب و چماق است. جالب این است که از دل این همه اقدامات نابخردانه، متفکران و  روشنفکران همین جنبش سبز بیرون آمدند. حالا هم متصدیان امور ظاهرا به دنبال این هستند که علوم اجتماعی را به زعم خود"اسلامی" کنند تا مشکل و بحران فعلی حل شود. آقایان فکر می کنند که بحران فعلی نتیجه  آموزه های غلط علوم انسانی و اجتماعی است که در دانشگاهها  تدریس می شود.جالب اینجاست که دو تن از برجسته ترین متفکرین معاصر ما هر دو فارغ التحصیل رشته هایی غیر از علوم اجتماعی هستند؛ آقای  عبدالکریم سروش داروسازی خوانده اند و آقای محسن کدیور مهندسی برق خوانده و بعد هم تحصیلات حوزوی داشته است. یعنی برجسته ترین متفکران جنبش سبز ،محصول علوم انسانی نیستند. مترقی ترین دانشمندان  و سیاستمداران ایرانی، معمولا فارغ التحصیل دانشکده های فنی بوده اند و هنوز هم دانشجویان رشته های فنی ،مترقی تر و سیاسی ترند و در مسائل اجتماعی و سیاسی پیشگام هستند.

من سئوالم این است که مگر می شود جلوی رشد طبیعی فکر،یک ایده، یک ملت  و یا  یک جهان بینی را گرفت؟ به اعتقاد من  فرهنگ سیاسی و اجتماعی ما طی قرون و اعصار و در چهار راه حوادث شکل گرفته و ذاتا فرهنگی چند صدایی و چند ضلعی است. از سوی دیگر فرهنگ اسلامی  نیز بالذاته فرهنگ چند صدایی و چند ضلعی است؛در تاریخ تفکر اسلامی می خوانیم که  فقیه مسلمان با عارف اسلامی جدال فکری داشته، عارف با فیلسوف اسلامی اختلاف  نظر داشته و همه  اینها بعضا با سلاطین  و پادشاهان در جنگ وجدال بوده اند. منظورم این است که خود فرهنگ اسلامی ما نیز یک فرهنگ چند صدایی است و منحصر به فرهنگ فقهی ما نیست. اسلام و تفکرات متفاوت اسلامی بخشی از فرهنگ ما هستند. فرهنگ ما یک فرهنگ تاریخی است که از ماقبل از اسلام هم نشانه هایی در آن وجود دارد. مثال بارز این مساله را می توان در جدال مرحوم مطهری و زرین کوب دید. هر دوی آنها درست می گفتند که اسلام هم بخشهایی از فرهنگ دیرینه ما را زنده کرد و هم  بخشهایی را به آن اضافه کرد. به عنوان مثال اسلام به ما "اذان" را داده است اما ما به اذان،"موذن زاده اردبیلی" را می دهیم. اسلام به ما قرآن را داده ما به اسلام ،جلال الدین رومی را می دهیم. یعنی یک تقابل و تعاملی بین فرهنگهای ما و فرهنگهای همه جهان از جمله عزیزترین و نجیب ترین جنبه فرهنگی ما که جنبه اسلامی اش باشد وجود داشته و دارد. این فرهنگ چند صدایی و چند ضلعی را  نمی شود به یک نوع تفکر خاص محدود کرد و دائم دانشگاهها را بر اساس آن تصفیه کرد. حتی تفکر فقهی هم خودش محدود، محصور و مجبور به تعامل با جنبه های دیگر فرهنگ ماست. اتفاقی که طی 30 سال گذشته در ایران افتاده آنست که با ضرب چوب و چماق یک نوع تفکر خاص را در کلیت جامع فرهنگ چند صدایی ما فرو برده اند و الان از دل همان ضرب و شتم ها و قلع و قمع ها، باز یک فرهنگ متنوع و چند صدایی بوجود آمده است.

من این حرکت و رشد مجدد و تعالی- که ما را  به یک تجدد اجتماعی در مقابل تجدد صرف سیاسی رسانده است- را فکر نو می خوانم و معتقدم که  "معرفت شناسی " ما دچار نوعی تحول شده است. به عبارت دیگر در ساختار معرفتی ما یک تغییر اساسی بوجود آمده که دیگر ما به فکر این نیستیم  که "حسن" برود، "حسین" بیاید  ویا  جمهوری اسلامی برود و مثلا سلطنت طلبها یا مجاهدین خلق بیایند. نیروهای اپوزیسیون هنوزبه همان زبان قدیمی صحبت می کنند و فکر می کنند  همه چیز با رفتن جمهوری اسلامی و آمدن مجاهدین خلق و یا سلطنت طلبها حل می شود.  مساله  جامعه و فرهنگ سیاسی ما  بعد از این 200 سال، اصلا و ابدا رفتن این و آمدن آن نیست. "فکر نو" ی مورد اشاره در سئوال شما و اینکه گفتم  همه   اعتبارم را  روی این حرف می گذارم این است که برای ملت  ما 200 سال طول کشیده تا به این سوال برسد که  " رای من کجاست؟".در دوران گذشته  ما شعرها و آهنگها ساختیم مبنی بر اینکه "تفنگ من کو؟" اما اکنون خوشبختانه  و برای اولین بار در فرهنگ سیاسی مان دیگر نمی گوییم تفنگ من کو؟ می گوییم رای من کو؟  حرف رای من کو، حرف اول و آخر ماست و این نکته و ایده جدید است که ما از جوانانمان آموختیم.  ما نسل گذشته باید اعتراف کنیم که این را از بچه هایمان یاد گرفته ایم. باید همواره  به این امر وقوف داشته باشیم که این سوال، هرگز سوال نسل ما نبود. سوال انقلاب 57 و نهضت ملی شدن نفت و انقلاب مشروطه و تنباکو نبود که رای من کو ؟ به همین دلیل می گویم که  این یک جشن تولد است. مرگ یک ندا و سهراب بسیار هزینه  سنگینی است و نباید هیچ ملتی چنین هزینه هایی را پرداخت کند ، ولی اگر در روند  تاریخی به مساله نگاه کنیم متوجه خواهیم شد که برای تولد این فکر در فرهنگ سیاسی ایران، خوشبختانه هزینه کمی پرداخته ایم  و مهمتر آنکه  این دستاورد را هیچ کسی نمی تواند از ما بگیرد. نه جمهوری اسلامی قادر به چنین کاری است و نه نیروهای مخالف آن. در داخل ایران هموطنان دلیر ما جلوی این جمهوری ایستاده اند و  حوزه عمومی را به تصاحب خود در آورده اند و در آن حوزه دارند حرف می زنند. در خارج هم  ما در مقیاسی کوچکتر در مقابل نیروهای  به اصطلاح "اپوزیسیون" قرار گرفته ایم و حرف خودمان را می زنیم و حوزه عمومی در کنترل ما در آمده است . یعنی اینکه  من در خرداد ماه رفته ام  پای  صندوق رای و به آقای موسوی به عنوان رئیس جمهوری - نه رهبر- رای داده ام. چرا که خوشبختانه ما از مرحله رهبری و کیش شخصیت گذشته ایم. اما متاسفانه تقلبی صورت گرفته است. الان هم که می گویم رای من کو یعنی آنکه من خواهان  آنم که  رئیس جمهوری ای که با حق رای من انتخاب شده است  بر صندلی ریاست بنشیند تا من در مقام یک شهروند قادر باشم از او بازخواست و سئوال کنم و مراقب سیاست های داخلی و خارجی او باشم. چون برای ما  ریاست جمهوری، اصل و هدف غایی نیست. اصل، حوزه  دموکراتیک عمومی است که به نظر من  خوشبختانه و بعد از سالها مبارزه آن را تصرف کرده ایم و افلاطون هم نمی تواند این حوزه را از ما پس بگیرد!

از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزارم.