سوال – اخیرا آقای فولادگر رئیس کمیته ویژه نظارت بر سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی مجلس درباره تشکیل طبقه اقتصادی جدیدی در ایران هشدار داده (اعتماد 21 آذر 88) و گفته این طبقه اقتصادی، شبه دولتی است. نیروهای ملی – مذهبی هم همیشه در رابطه با نفوذ روزافزون نیروهای امنیتی – نظامی در بخش اقتصادی توجه و هشدار داده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟

پاسخ – بله. ما در یک سال اخیر می‌بینیم که خیلی از سهام دولتی به موسسات دولتی مخصوصا امنیتی – نظامی واگذار می‌شود. در این واگذاری‌ها حتی اگر قانون هم رعایت شود، مثلا سپاه در خرید مخابرات در بورس با قیمتی اندکی بیشتر از سایرین آن را بخرد ظاهر قانونی آن درست می‌شود ولی یک اشکال دارد و آن اینکه سپاه و نظایر آن که دولتی هستند وقتی شرکتی را می‌خرند و آن شرکت ظاهرا از دولتی به خصوصی بدل می‌شود آن شرکت جدید دیگر نه خصوصی است و نه دولتی. خصوصی نیست از این جهت که ویژگی شرکت‌های خصوصی این است که در بازار معاملات و مبادلات از سیستم رقابت استفاده می‌کنند. در بخش خصوصی اصل رقابت، یک اصل اساسی است. مثلا در گرفتن قراردادهای دولتی، طبق ضابطه بخش خصوصی هر شرکتی که ارزان تر یا با شرایط بهتر حاضر باشد قراردادی را انجام دهد، او باید برنده شود. حال آنکه شرکت دولتی یا نیمه دولتی در این رقابت شرکت نمی کند بلکه از نفوذ و شبه دولتی بودن خودش  استفاده کرده و قراردادها را می‌برد. امروزه پایگاه خاتم الانبیاء به میزان 30 میلیارد دلار قراردادهای بدون مناقصه گرفته که آخرین قراردادش ساختن راه آهن سراسری جنوب کشور است که بدون مناقصه به سپاه واگذار کردند. برای این موضوع ممکن است یک ظاهر قانونی هم درست کنند. چرا که دولت آقای احمدی نژاد قانونی را در مجلس هفتم گذراند که در آن به سپاه و بسیج برای اجرای طرح‌های عمرانی اولویت دادند. این قانون خودش مغایر آیین‌نامه معاملات دولتی و قانون محاسبات عمومی است که یک قانون مادر است. یعنی بعد از قانون اساسی، یکی از اساسی ترین قوانین، قانون محاسبات عمومی است و آیین نامه معاملات دولتی هم جزء قانون محاسبات عمومی است. خوب این چیزی که آقای احمدی نژاد از مجلس که اکثریتش طرفدار خودش بودند رأی گرفته خلاف قانون است. متأسفانه شورای نگهبان هم چیزی نگفت. و به بسیج و سپاه اولویت دادند. یعنی یک ظاهر قانونی به این کار دادند. اما این ظاهر قانونی رافع آن عیب اساسی نیست که این کارها و قراردادهایی که سپاه می‌گیرد بر اساس رقابت نیست و از نفوذ و قدرت دولتی خودش استفاده می‌کند. ظاهرا خصوصی سازی شده و لیکن در عمل آنچه که از کیسه دولت می‌رود آن است که اولا با قیمتی متفاوت از قیمت رقابتی است وبعد هم تابع مقررات نظارتی دولت هم نیست. چون زور و قدرت دارد و نظامی است دولت به آن نظارت هم نمی تواند بکند. دولت نمی تواند برکیفیت اجرای کار یا بر هزینه‌هایی که آنها می‌تراشند، نظارت کند. بنابراین نه خصوصی است چون در بازار رقابتی شرکت نمی کند و نه دولتی است چون تمام شرکت های دولتی مجبورند تابع مقررات قانون محاسبات باشند و سازمان حسابرسی می‌تواند بر شرکت‌های دولتی اعمال نظر و کنترل و نظارت داشته باشد. اما این‌ها چون ظاهرا دولتی نیستند دیگر مشمول مقررات دولت هم نیستند. بنابراین می‌شوند شترمرغ. نه خصوصی‌اند و نه دولتی.

سوال – تبعات سیاسی این نفوذ اقتصادی چیست؟

پاسخ – تبعات سیاسی آن این است که عملا به تدریج قدرت اقتصادی و اجرایی کشور در یک دستگاه مشخص نظامی – امنیتی جمع می‌شود که ضمن آن که آن دستگاه قدرت نظامی و امنیتی فوق العاده‌ای در کشور دارد به لحاظ اقتصادی هم به تدریج انحصار اقتصادی کشور را به دست می‌آورد. این واقعا به طرف یک توتالیتاریسم شدید می‌رود. توتالیتاریسمی مانند سیستم هایی مانند شوروی یا آلمان شرقی سابق. آنها دولت پنهان‌اند. دولت رسمی نیستند که با مقررات دولتی بتوانند بر آن نظارت کنند ولیکن واقعا قدرت واقعی اقتصادی کشور را هم در اختیار دارد. و این خطرناک است هم برای استقلال کشور و هم برای آینده رشد و ترقی کشور.

سوال – آیا شما در انتخابات و حوادث بعد از آن تأثیر این نفوذ اقتصادی را در حوزه سیاسی موثر می‌دانید؟

پاسخ – تأثیر آنها، جدا از نفوذ امنیتی و سیاسی شان، کمک هایی است که اینها می‌کنند. چون وقتی اینها دولتی نیستند مشمول مقررات قانون محاسبات و حسابرسی و ... نیستند و هر چه دلشان بخواهد می‌توانند به این گونه روندهای انتخاباتی کمک کنند و خرج بدهند و هزینه کنند.

سوال – جدا از بحث اقتصادی، نفوذ نظامی ها و امنیتی ها را در فضای سیاسی چطور می‌بینید؟ قبلا حتی در روزنامه‌های راست عمدتا چهره های سیاسی آنها موضع‌گیری می‌کردند امروزه همان روزنامه ها مملو از سخنان سرداران نظامی است که راجع به همه مسائل فرهنگی – اقتصادی – اجتماعی و حتی تعیین مرجعیت دینی هم حرف می‌زنند. این مسئله را چگونه تحلیل می‌کنید و آیا مشابه این مسئله در کشورهای دیگر در جهان وجود داشته؟

پاسخ – البته این وضع در نظام های توتالیتر مثل شوروی سابق بخصوص در زمان استالین و بعد هم حاکم بود. تمام سیاست های اقتصادی – سیاسی و روابط خارجی شوروی سابق را کا.گ.ب تعیین می‌کرد. یعنی کا.گ.ب بود که سیاست خارجی و یا سیاست های اقتصادی یا معاملات با کشورهای دیگر را تعیین می‌کرد. حالا در ایران هم دارد این طوری می‌شود. با این تفاوت که شوروی بخش خصوصی نداشت و این شرکت‌هایی که فعالیت می‌کردند اگر سودی داشتند به صندوق دولت می‌رفت. اما اینها چون ظاهرا خصوصی شده‌اند سود به جیب خودشان یا رهبرانشان می‌رود یعنی به دولت هم چیزی نمی رسد. در واقع نسبت به نظام توتالیتر شوروی سابق هم این نوع سیستم فاسدتر است.

نکته دیگر این است که در تسلط تفکر نظامی – امنیتی بر روابط اقتصادی، این تفکر بر هر نوع محاسبه عقلانی و کارشناسانه سایه می‌اندازد.

خاطر همه هست که در واگذاری سهام مخابرات، آن شرکت رقیب که معروف به کویر یزد بود به لحاظ قیمت برتری داشت ولیکن گفتند شما به لحاظ قیمتی صلاحیت دارید اما به لحاظ امنیتی صلاحیت ندارید. یعنی ملاحظات امنیتی بر هر نوع ملاحظات کارشناسانه و عقلایی و سود و زیان ملی سایه می‌اندازد. پس تسلط تشکیلات سازمان های امنیتی و نظامی بر امور اقتصادی کشور صرف‌نظر از جهت گیری سیاسی به لحاظ اقتصادی بسیار بسیار به زیان کشور است. یعنی تمام کارها را بدون محاسبات کارشناسی و عقلایی انجام می‌دهند و به کشور تحمیل می‌کنند و این کار ممکن است هزینه های زیادی را به کشور تحمیل کند.

 به طور مثال مسئله غنی سازی اورانیوم را بزرگ کرده‌اند و حتی به عنوان رقیب نهضت ملی شدن نفت هم معرفی می‌کنند. در حالی که در غنی سازی اورانیوم فرض بر این است که اورانیوم آن را در داخل کشور داشته باشیم تا بخواهیم آن را غنی سازی کنیم. اما تمام مطالعاتی سازمان انرژی اتمی ایران بعد از بیست سال نشان داده که تنها معدنی که ما می‌توانیم از آن اورانیوم استخراج کنیم در ساقند کرمان است و این معدن طبق آخرین مطالعات علمی که آخرین آن را چینی ها انجام داده‌اند حداکثر برای 5 سال آینده تغذیه نیروگاه 900 مگاواتی بوشهر را ذخیره دارد. خوب ما برای 5 سال داریم این همه جنجال می‌کنیم، این همه سروصدای جهانی، این همه منزوی شدن در فضای سیاسی جهان و این همه ضربه ها و خسارات. این عقلانی نیست. ولی وقتی ملاحظات امنیتی وارد می‌شود ملاحظات عقلایی و بی طرفانه برای منافع و مصالح کشور تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. نمونه های زیادی وجود دارد. آقای احمدی نژاد از این نوع کارها طرفداری می‌کند، آمریکا هم طبعا مخالفت و در منافع ما تخریب‌هایی می‌کند. ایشان قرارداد خط لوله گاز معروف به خط لوله صلح را با قیمتی 60 درصد زیر قیمت بین المللی در خلیج فارس قبول کرده و آقای نژادحسینیان معاون بین المللی وزارت نفت با روزنامه سرمایه مصاحبه‌ای کرد و مطالب مهمی گفت. او استعفا داد و گفت با 60% زیر قیمت بین المللی در خلیج فارس حتی هزینه های تأسیسات یعنی انتقال گاز به پاکستان یا شبه قاره هند هم مستهلک نمی شود چه رسد به قیمت خود مخزن و گازی که طی میلیونها سال تشکیل شده است. همیشه در قراردادهای قیمت نفت و گاز و ...، پنجاه درصد قیمت برای مخزن در نظر گرفته می‌شود و 50% بقیه هم برای تأسیسات و انتقال و پالایش و این چیزها و یک مقدار هم سود به آن اضافه می‌کنند. اما آقای نژادحسینیان صریحا می‌گوید با این 60% تخفیف آقای احمدی نژاد حتی هزینه تأسیسات هم مستهلک نمی شود. لذا آقای احمدی نژاد چنین زیانی به منافع کشور را قبول کرده تا در دعوای امنیتی به امریکا نشان دهد که ما توانستیم علیرغم میل شما گازمان را صادر کنیم! این کار خودزنی است. به هر حال منظور این است که این نوع ملاحظات امنیتی یا رقابت های سیاسی جهانی که برای مصالح حکومت، نه مصالح ملی، پیش می‌آید همه محاسبات عقلایی را تحت الشعاع قرار می‌دهد.

تجربه تاریخی بعد از کودتای 28 مرداد هم نشان می‌دهد که در خیلی کشورها که نظامی ها کودتا کردند و یک دولت ملی یا یک دولت سیاسی که بر حسب نظام قانونی بر سر کار آمده بود را برکنار کردند و خودشان حاکم شدند، چه آثاری به بار آوردند. مثلا در برزیل تقریبا همزمان با دولت مصدق، شخصیتی به نام گولارت حاکم بود که شخصیتی ملی بود. نظامی ها به تحریک سیا کودتا و او را برکنار کردند و خودش را هم گرفتند. برزیل در طول مدت حکومت اینها تا دهه 1990 از آسمان به زمین آمد و بسیار بسیار سقوط کرد و یکی از بزرگترین بدهکاران جهان شد. خاطرم هست که در دهه 90 که بحران بدهی های جهان سوم مطرح شد برزیل بدهکارترین کشور جهان بود. در حالی که برزیل کشوری است که 5 میلیون کیلومتر مربع مساحت دارد. جمعیتش 120 تا 130 میلیون نفر بیشتر نیست. بزرگترین منابع طبیعی و امکان رشد و توسعه بسیار دارد. به لحاظ صنعتی پیشرفته است خیلی از شخصیت های مورد قبول جهانی یا برنده جوایز جهانی در برزیل هستند. برزیل کشور بسیار پیشرفته ای بود ولی در دوران حکومت نظامی ها که گولارت را ساقط کردند از اوج به حضیض کشانده شد. بعد از این اختلاف طبقاتی هم در برزیل به اعلی درجه رسید. در پایتخت برزیل، برازیلیا، ساختمان های بسیار شیکی هست که نظیر آن در آمریکا نیست. توانایی های فنی و... بالایی دارند. در کنار این ساختمان ها عده ای هستند که واقعا باید گفت فقط موجودند نه انسان چون به انسان نمی مانند اینها اعم از دختر و پسر، زن و مرد، لخت و عریان و معتاد و بیمار در کنار خیابان می‌لولند و می‌میرند. مثل ناحیه ای که به نام بابایی در سیستان و بلوچستان بود که می‌گفتند عده‌ای همینجوری در آنجا زندگی می‌کنند که فقط ظاهرشان بشر است و گرنه هیچگونه ویژگی بشری ندارند. در اعلی درجه فقر و فلاکت هستند. منظورم نشان دادن اختلاف درجه طبقاتی است. در زمان حکومت همین نظامی ها در برزیل وضعیت فساد طوری شد که مدیران شرکت های بزرگ دولتی، بانک ها و موسسات بزرگ 5-4 روز هفته را در برزیل بودند و تعطیلاتشان یا 3-2 روز تعطیلی هفتگی‌شان را به فلوریدای آمریکا می‌رفتند. گویی وطنشان آنجاست. خانواده و عیش و نوش شان آنجا بود. بعد هم هر چند مدتی یک دفعه رو می‌شد که مثلا 500 میلیون دلار در فلان بانک اختلاس شده و گم شده است. این قدر فساد بود. این یک نوع حکومت نظامی هاست.

در شیلی سالوادور آلنده سوسیال دموکراتی بود که با رأی مردم انتخاب شد و واقعا داشت شیلی را به طرف استقلال واقعی می‌برد. شیلی به لحاظ سیاسی کشور مستقلی بود ولی به لحاظ اقتصادی و استعمار نوین خیلی وابسته بود. چون شیلی یکی از کشورهای غنی از نظر معادن مس بود. لذا تراستهای مس آمریکایی در شیلی قدرت داشتند. او با تراست های مس در افتاد مثل مصدق که با تراست های نفت درگیر شد. تراست‌های مس با همکاری سرهنگ ها و نظامی ها با رهبری آقای پینوشه کودتا کردند. در دوره ای که پینوشه حکومت می‌کرد حقوق بشر در آنجا خیلی زایل شد طوری که در سال 1356 وقتی سازمان عفو بین الملل برای اولین بار اجازه پیدا کرد به ایران بیاید گفتند ما حتی شیلی را رفتیم بازرسی کردیم 180000 زندانی داشت. این از لحاظ حقوق بشر. از نظر  اقتصادی هم شیلی بسیار بسیار نزول کرد و به یکی از کشورهای بدهکار جهان تبدیل شد.

تجربه تاریخی بعد از جنگ جهانی دوم نشان داد که در حکومت نظامی ها همیشه 1) پایمال شدن مقررات قانونی و حقوق بشر از یک طرف و 2) افول شدید اقتصادی کشور و 3) توسعه فساد از ویژگی های این حکومت ها بوده است.

یونان هم همینطور بوده. یک دلیل آن هم این است که نظامی ها  در مدیریت شرکت های خصوصی شرکت می‌کردند. شرکت‌های خصوصی برای اینکه از شورش‌های کارگری و امثالهم راحت باشند مدیر روابط عمومی‌شان معمولا از سرهنگ‌ها یا ژنرال‌های بازنشسته بودند (مثل برخی شرکت‌های خصوصی قبل از انقلاب). خوب چنین فردی می‌خواهد با تفکر نظامی آنجا را مدیریت کند. مدیریت نظامی با مدیریت عادی بسیار فرق می‌کند. مدیریت آنج÷آن

نظامی بر اساس سلسله مراتب و آمرانه است. هر چه درجه بالاتر امر می‌کند درجه پایین تر باید اطاعت کند. در حالی که در نظام اقتصادی دیگر سلسله مراتب آمرانه حاکم نیست بلکه به روش عقلایی است. مثلا مهندسین یک کارخانه وقتی مدیر کارخانه به آنها دستوری می‌دهد آنها می‌توانند چالش کنند که این دستور شما ضرر دارد یا اشکال دارد. اما در مدیریت نظامی این روند برقرار نیست. لذا همان صنایع یا شرکت های تولیدی خصوصی هم بر اثر مدیریت نظامی افول می‌کنند. حالا من می‌گویم صرف نظر از جنبه امنیتی شان که حکومت های نظامی در کشورهایی مثل برزیل، شیلی، یونان و ... امتحانشان را بسیار بد دادند، اصلا تفکر نظامی قادر به اداره شرکت ها و موسسات صنعتی یا تولیدی نیست.

سوال – ایرانی‌ها از یک طرف معروف هستند به اینکه ضداجنبی‌اند و حس ملی دارند و از طرفی هم گهگاه مطرح می‌شود که نگاه به بیرون هم در بین ایرانیان وجود دارد. بعضی ها این را ناشی از توطئه بیگانگان می‌بینند اما بعضی ها ناشی از مسائلی غیرتوطئه می‌دانند. شما از این مسئله چه ارزیابی دارید؟

پاسخ – بنده هرگز ادعای تاریخ‌دانی ندارم، اما در مطالعاتی که روی تاریخ ایران داشته‌ام می‌بینم که در چند مقطع ایرانیان به دلیل فشارها و سرکوبها و بلاهایی که حاکمیت های موجود کشور به سرشان می‌آورد به ستوه می‌آمدند، اما قدرت اینکه علیه حاکمیت موجود اقدامی کنند هم نداشتند، لذا از ورود قدرت خارجی استقبال می‌کردند. من اولین نمونه را در حمله اسکندر به ایران می‌بینم. اسکندر از یک طرف آمد سلسله هخامنشیان را منقرض کرد. کاخ تخت جمشید را که سمبل و مظهر قدرت آنها بود از بین برد. سلسله هخامنشی ها هم بنیانگذار ایران جدید بود و البته مفاخری هم داشتند اما مظالم هم بسیار داشتند به طوری که وقتی اسکندر به ایران حمله کرد، سپاه داریوش سوم شکست خورد و اسکندر پیروز شد. از نظر ظاهر تاریخی می‌بینیم آن مهاجم خارجی است بیگانه هم هست رقیب و دشمن ایران در جنگ های قبلی هم بوده است. ولیکن چند نمونه هم داریم که ایرانی ها از این جریان استقبال کردند. اسکندر مدت کوتاهی در ایران بود بعد رفت به هند و رژیم سلوکی ها در ایران حاکم شد. رژیم سلوکی ها درست مثل یک رژیم غرب گرا – البته در آن زمان - فرهنگ یونانی را به ایران آورد. بعد از سلوکی ها، اشکانیان که از پارت ها بودند، آن‌ها هم همینطور. در واقع مثل برخی اصلاح طلب های امروز که برخلاف نظام سنتی ایران می‌خواهند مقداری دموکرات باشند. پارت ها این طوری بودند. این یک نوع استقبال از فرهنگ آنها بود. تاریخ رسمی و دولتی همیشه اسکندر را مهاجم و دشمن معرفی کرده و لیکن ما در فردوسی که در ملی بودن او کسی تردید ندارد من شمرده ام جلد ششم شاهنامه که تصحیح مسکو است فردوسی 2400 بیت در مدح اسکندر دارد. حتی اسکندر را به حد اولیاءالله رسانده است. در خمسه نظامی هم همینطور است. فردوسی ویژگی‌اش این بوده و خودش هم می‌گوید که روایاتش برآمده از روایات سینه به سینه‌ی مردم بوده نه تاریخ های رسمی حکومتی. پس اسکندر در دل مردم چنین مقامی داشته است.

بعد متعاقب آن می‌بینیم در پی پیدایش اسلام و حمله اعراب به ایران فقط در قسمت غرب ایران و در مداین که پایتخت ساسانیان بود یک مقاومت رسمی نظامی و جنگ شد که بعد هم شکست خوردند. اما در بقیه ایران، به جز استثنائاتی، در اندک مدتی اکثر مردم به استقبال اعراب رفتند. این نمونه دوم بود. معروف است که یزدگرد سوم که آخرین پادشاه ساسانیان بود به وسیله یک آسیابان در خراسان کشته شد. در مداین در به در شد و هیچ کس راهش نداد و پناهش نداد. به هر شهری رفته بود راهش نداده بودند. در خراسان یک آسیابان او را لو داده و سرانجام کشته شد.

نمونه سوم که من در تاریخ می‌بینم سلطان محمود غزنوی است. غزنویان اصولا ایرانی نبودند. اما در ایران حاکم شده بودند و خیلی ظلم و ستم می‌کردند و به خصوص با شیعیان خیلی بد بودند. مردم به سختی اینها را تحمل می‌کردند. بعد از اینکه سلطان محمود درگذشت و حکومت به فرزندش سلطان مسعود رسید، مسعود چون هزینه‌های دولتی و جنگ‌ها و ... زیاد شده بود می‌خواست مالیات بگیرد. اعلام این موضوع یعنی گرفتن مالیات باعث شد که مردم خراسان به بهانه مقاومت در برابر دادن مالیات راه را بر سلجوقیان باز کردند که از طریق خراسان وارد ایران شدند. سلجوقیان را ایرانی‌ها راه دادند و راه را برای ورود آنها بازکردند برای اینکه از شر سلطان مسعود خلاص شوند.

ما این مسئله را در زمان معاصر خودمان هم می‌بینیم. در زمان رضاشاه پهلوی قبل از شهریور 20، جو پلیسی و امنیتی شدیدی حاکم بود. من آن موقع بچه بودم ولی شاهد بودم که چنان جو امنیتی بود که زن و شوهر به هم اعتماد نداشند. شوهر فعالیت و حتی روابط با دوستانش را از زنش پنهان می‌کرد، چون اعتماد نبود. فعالیت سیاسی هم اصلا نمی کردند. جرأتش نبود. مردم به جان آمده بودند. بنابراین وقتی حمله متفقین به ایران آغاز شد باز عموم مردم استقبال کردند. من خودم شاهد بودم هیچ مقاومت مردمی در مقابل حمله متفقین صورت نگرفت. فقط دولت مقاومت کرد که آن هم سه روز بیشتر نبود و شکست خورد و تسلیم شد. ستاد ارتش رضاشاهی فرمان «ترک مقاومت» داد. به ندرت کسانی مثل دریادار بایندر در جنوب مقاومت کردند و چند نفر شهید شدند. اما هیچ مقاومت دیگری نه در مردم و نه در ارتش نبود. یعنی مردم از آمدن متفقین استقبال کرده بودند. این را فقط من نمی گویم آقای خمینی هم در یکی از سخنرانی هایش من خودم شنیدم که گفت در زمان رضا شاه ظلم به قدری شدید بود که مردم از متفقین به عنوان آزادی بخش و نجات بخش استقبال کردند. من این را در تاریخ ایران می‌بینیم. نمی خواهم بگویم که ملت ایران بیگانه پرست است یا نگاه به بیگانه دارد ولی به قول سعدی:

سعدیا حب وطن گرچه حدیثی است صحیح نتوان مرد در اینجا که من اینجا زادم

این خیلی طبیعی است که وقتی انسان خیلی زیرفشار در نظام و حکومت موجود قرار گرفت وقتی خودش توانش را نداشته باشد که بر ظلم غلبه کند، نگاه به بیرون پیدا کند. من این را در تاریخ ایران هم می‌بینم و اگر در شرایط فعلی هم در اثر تفوق و گسترش جو امنیتی مردم به جان بیایند هیچ بعید نیست که نگاه به خارج پیدا کنند. معمولا فرهیختگان یا نخبگان سیاسی این جوری نیستند. چون بالاخره برای خودشان تحلیل و مرام و مسلکی دارند ولی توده مردم این گونه‌اند. یعنی کسانی که غریزی با اوضاع کشور و جامعه برخورد می‌کنند.

من این موضوع را از این جهت می‌گویم که هشداری باشد برای کسانی که با تهدید و اعمال جو امنیتی و سوءظن نسبت به مردم، مردم را می‌رانند به سمتی که نگاه و انتظار از خارج داشته باشند.

سوال – سوال بعدی در رابطه با مسائلی است که در رابطه با تحریم ها پیش آمده. بحث انرژی هسته ای و مذاکراتی که در ژنو شد به بن‌بست رسید و الان به نظر می‌آید روند جدیدی از تحریم ها شروع خواهد شد. دولتمردان ایران می‌گویند این تحریم ها کاغذپاره است و هیچ اثری ندارد و ما آنها را خنثی می‌کنیم. البته صحبتی از هزینه خنثی کردن این تحریم ها نمی‌کنند. نظر شما در باره این تحلیلی که دولتمردان ایران می‌گویند و کلا درباره تحریم ها و آثارش روی زندگی مردم ایران چیست؟

پاسخ – بله در ادامه صحبتم که می‌گفتم وقتی جو را امنیتی و یا مصنوعا امنیتی می‌کنند، محاسبات عقلانی تحت الشعاع قرار می‌گیرد و به سایه می‌رود. ما الان سال هاست که با غرب بخصوص آمریکا فقط به زبان و بی پشتوانه فحش می‌دهیم. اما هیچوقت نمی گوییم آمریکا با ما چه کار می‌کند. بنده یک مورد آن را که در جریان هستم می‌گویم. سال 1359 در جریان گروگان گیری تلاش هایی برای حل آن شد. دبیر کل سازمان ملل به نام کورت والدهایم وارد مسئله شد و طرح و سناریویی ارائه داد. این سناریو در شورای انقلاب تصویب شد. خود امام هم تأیید کرد و گفت اقدام خوبی است. اما این اقدام را دانشجویان که سفارت را اشغال کرده بودند به هم زدند و نتیجه آن شد که کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا تهدید کرد (فروردین سال 59) که اگر گروگان ها ظرف 15 روز آزاد نشوند ما ایران را محاصره اقتصادی می‌کنیم و خوب گروگان ها آزاد نشدند و 6 ماه بعد، در زمان جنگ آزاد شدند. ولی از آن تاریخ یعنی سال 59 تا به امروز آن محاصره اقتصادی وجود دارد و بسیاری از کالاهایی که از طرف غرب به ایران فروخته می‌شود با قیمتی خیلی بیشتر از سایر کشورها مثلا ترکیه، هندوستان و چین به ایران فروخته می‌شود. اروپا و دیگران این کار را کرده‌اند. در این سی سال اروپا حقیقتا ایران را غارت کرده آلمان، فرانسه و ایتالیا بودند و انگلیسی‌ها هم با وجود اینکه کمتر از دیگران در معاملات ایران حضور داشتند ولی هرجا که بودند همین طور و به همین نسبت عمل کردند.

منظورم این است که این مقابله با غرب با روش و سیستمی که ما داریم یعنی روش ستیزه‌گرانه همیشه به‌ضرر ما تمام می‌شود. مسئولان و رهبران ما هم مثلا به ظاهر شجاعت به خرج می‌دهند و می‌گویند ما در مقابل زورگویی امریکا می‌ایستیم و زیر بار آن نمی رویم و در واقع قهرمان نمایی می‌کنند. ولی یک نوع از قهرمانی که هزینه های مادی و اقتصادی آن را ایران می‌دهد نه مقامات  حکومت مدعی مبارزه با امریکا. همین یک قلم یعنی محاصره اقتصادی که سند آن موجود است را به عرض می‌رسانم که از سال 59 تا همین یکی دو سال قبل کالاهایی که از کره جنوبی یا تایوان یا ژاپن می‌آمد، یک کانتینر که حاوی کالاهایی بود اگر در شمال خلیج فارس یعنی بنادر ایران تخلیه می‌کرد هزینه حمل آن مبلغ 2400 یا 2600 دلار بود. اما اگر در بنادر جنوب یعنی امارات متحده یا کویت تخلیه می‌کرد 600 دلار بود. یعنی هزینه حمل کالاها 4 برابر با ایران حساب می‌شود. از آن وقت تا حالا این وضع ادامه دارد. یک زمانی می‌گفتند چون جنگ است و در خلیج فارس امنیت نیست این طور است. اما باید گفت اگر امنیت نیست برای هر دو ساحلش باید باشد ولی فقط برای ساحل ایرانی اعمال می‌شد. بعد هم که جنگ تمام شد باز این وضع ادامه داشت. الان هم هزینه حمل به سواحل ایران حدود 5/1 تا 2 برابر بیشتر از دیگر سواحل است. این فقط مربوط به حمل کالاست. اما قیمت خود کالا؛ یک مناقصه بین المللی بود حدود بیش از 15 – 10 سال پیش، زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی (یکی از معاونان وزارت صنایع گفته بود)، مناقصه بین المللی گذاشتند. خوب در این مناقصه آلمان ها قیمت دادند برای آن تأسیسات و کارخانه تولید کربنات 270 میلیون دلار، فرانسوی ها 240 میلیون دلار و چینی ها 80 میلیون دلار. یعنی یک سوم فرانسوی ها. بعد معلوم شد که چینی ها رآکتور یا قلب اصلی کارخانه را از همان کمپانی آلمانی که 270 میلیون دلار قیمت داده بود می‌آوردند! سیستم کنترل و نظارت کارخانه از هانیول آمریکا بود که در دنیا در رده اول و بی نظیر است. خیلی مزایا داشت. بعد معلوم شد که آلمان ها همان رآکتور را به چینی ها خیلی ارزان تر از آن که به ما قیمت داده بودند، می‌فروختند. این یک نمونه بود. تمام کالاهایی که غرب، مخصوصا اروپایی ها و ژاپنی‌ها با ما حساب کردند 2، 3 یا 4 برابر کشورهای دیگر بود. این برای این است که ما سیاست ستیزه گرانه داریم و ضمنا رقیب بزرگ اروپا یعنی امریکا هم در بازار ایران غایب است. بنابراین اروپایی ها خودشان را بی رقیب دیده‌اند. برای مثال یک شرکت نفتی آمریکایی به نام کونکو بود که استخراج پروژه پارس جنوبی را در ابتدا این شرکت پیشنهاد داد. کلینتون که آن موقع رئیس جمهور آمریکا بود به دلیل تحریم ایران مانع شد که کونکو در سرمایه گذاری در پارس جنوبی ایران شرکت کند. بعد توتال فرانسه که بعدها خیلی معروف شد جای کونکو را در ایران گرفت. آن زمان آقای آقازاده وزیر نفت بود. او گفت قرارداد کونکو خیلی برای منافع ملی ما بهتر بود.

من می‌گویم رجال ما، همیشه می‌گویند که ما از پس تحریم های امریکا برمی آییم. این تحریم ها کاغذپاره ای بیش نیست. اما آنها فقط حرف آن را می‌زنند، هزینه اش را که نمی‌پردازند. هزینه این تحریم ها را منافع ملی ایران می‌دهد. ملت ایران می‌دهد. این هم یک نوع از قهرمانی یا قهرمان نمایی است که بنده ادعای شجاعت کنم ولی هزینه اش را شما بدهید و ضربه اش را شما بخورید! این که دیگر هنر و شجاعت نیست. الان در این تحریم‌ها، چند ماه پیش که صندوق بین‌المللی پول محاسبه کرده بود که در اثر سه تحریمی که شورای امنیت کرده، 35 میلیارد دلار به ایران صدمه خورده است. یعنی در تمام معاملاتی که ایران کرده است این قدر به قیمت آن افزوده شده. و یا مثلا بعضی کارشناس‌ها را تحریم کرده‌اند و به ما نمی‌دهند یا اگر موسسات بین‌المللی بخواهند خدماتی را به ایران بدهند چند برابر قیمتی که با دیگران حساب می‌کنند با ما محاسبه می‌کنند. بنابراین، این تحریم ها خیلی برای ملت ایران هزینه برداشته است. در حالی که مقامات ما تحریم‌ها را کاغذپاره می‌نامند!!

تعدیاتی که حکومت به حقوق انسانی و آزادی های فردی می‌کند خیلی تلخ است. باید جلوی آن ایستاد و مبارزه کرد. اما شاید این گونه صدمات به حقوق انسانی قابل جبران باشد یعنی به محض اینکه یک مقدار حکومت کوتاه بیاید یا دولت عوض بشود یا سیاست ها عوض شود تا حدی همه اینها جبران شود و مردم هم فراموش کنند؛ اما این زیان های اقتصادی هیچوقت جبران نمی شود مثلا زیانی که قرارداد ترکمانچای وارد کرد مگر هیچوقت جبران می‌شود؟ در جنگ عراق با وجودی که شورای امنیت سازمان ملل رأی به این داد که  عراق آغازکننده جنگ است بنابراین تمام خساراتی که دولت ایران، البته با اغراق، 1000 میلیارد حساب کرده بود، حتی فرض کنیم 200- 300 میلیارد هم باشد را مگر آنها به ایران دادند؟ وقتی صدام بود که هیچ، وقتی هم که صدام از بین رفت رژیم جدید مگر داد؟ اصلا ایران مگر می‌تواند آن را مطرح کند؟ اگر هم مطرح کند عراق زیر بار آن نمی رود. این خسارت های اقتصادی دیگر به هیچ وجه قابل جبران نیست.

سوال – فرمودید وقتی ایران با آمریکا تعارض پیدا کرده، اروپایی‌ها، روسیه، چین و حتی ترکیه و بعضی وقت‌ها امارات، ایران را غارت می‌کنند و ورود آمریکا به اقتصاد ایران می‌تواند رقابت ایجاد کند. به عبارتی اینها از تضاد ایران و امریکا سود می‌برند. سوال این است که آیا از تضاد ایران و امریکا، اسرائیل هم سودی می‌برد یانه؟

پاسخ – صد در صد بله. چون اسرائیل موجودیت ایران با سیستمی که الان حاکم است را مرادف با نفی خودش می‌بیند. بنابراین تضاد اسرائیل با ایران یک تضاد ذاتی و عمیق است. اسرائیل مخالف هر اتفاق سیاسی که طی آن نظام ایران تثبیت شود، می‌باشد. یکی از راه های تثبیت ایران هم این است که روابط آمریکا با ایران عادی شود. بنابراین اسرائیل این را نمی خواهد و این هم طبیعی است. اما یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن این است که در این تضاد همیشه دیگران فایده می‌برند. من به ترکیه بخصوص دولت اسلام گرای آن خیلی ارادت دارم. اینها خیلی کارها کردند که در ترکیه انجام نمی شد. از جمله اقتصاد ترکیه را خیلی اصلاح کردند و بعد روابط آنها با ایران خیلی حسنه تر شد. اما الان ترکیه از این روابط و وضعیت ما بهره می‌برد. چون اولا آقای احمدی نژاد به ترک ها نمایندگی داد که گاز ایران را در جهان مخصوصا در غرب و اروپا بفروشد و با قیمت پنجاه درصد صادر کند. یعنی ایران به ترکیه 50% تخفیف داده است. دوم آنکه الان ترکیه مرکز ترانزیت و مرکز معاملات و مذاکرات گاز جهان شده. یک چنین جایگاهی که ترکیه پیدا کرده‌، فرصت‌طلبانه است و در اثر سیاست غرب ستیزی ما ایجاد شده است.

سوال – بنابراین می‌توان پیش‌بینی کرد که هر وقت می‌خواهد روابط ایران و امریکا باز شود از طرف یکی از این اضلاع کارشکنی صورت می‌گیرد، همان‌طور که در داخل هم کارشکنی می‌شود. یعنی کسانی در داخل هستند که نمی‌خواهند رابطه ایران و آمریکا باز شود. آیا می‌توان گفت اینها عملا به نفع اسرائیل کار می‌کنند؟

پاسخ – صد در صد همینطور است. من تصورم این است کسانی که در داخل ایران علیه روابط ایران و آمریکا فریاد می‌زنند فرصت‌طلبی و عوام‌فریبی می‌کنند. هرکس می‌تواند برای خودش تصمیم بگیرد، اما نمی‌تواند برای یک ملت تصمیم بگیرد. یعنی اولا شما ادعای مقاومت بکنی و هزینه‌اش را ملت بدهد و دوم اینکه با ایستادن بر سر این حرف چه چیزی را از دست می‌دهیم؟ در جنگ‌های مرسوم و کلاسیک، وقتی محاسبات استراتژیک می‌کنند همیشه قدرت و امکانات دشمن و خودشان را حساب می‌کنند و بعد می‌گویند اگر حمله کنیم ما بیشتر فایده می‌بریم تا دشمن. قانون جنگ هم این طوری است که اگر یک سردار یا فرمانده موجب شود که دشمن یک سنگر پیشروی کند آن سردار را برکنار و یا محاکمه می‌کنند حتی اگر با حسن نیت هم باشد و خیانت نکرده و مثلا اشتباه کرده باشد. ما چه طور است که 30 سال است با امریکا درگیریم و مرتب امریکا پیشروی کرده و ما شکست خورده ایم. آقایان فحش را به آمریکا می‌دهند و کوتاه نمی آیند و می‌گویند فن‌آوری هسته‌ای، ولیکن هزینه‌اش را ملت می‌دهد. این ملت است که خسارت می‌دهد. به لحاظ سیاسی مگر امریکا ما را در دنیا منزوی نکرده؟ مگر این قطعنامه اخیر شورای حکام را روسیه و چین پیشنهاد و امضاء نکرده‌اند؟ پس اینهایی هم که ظاهرا دوستان ما هستند علیه ما شده‌اند و ما الان منزوی شده ایم. این چه مقاومت و چه ستیزی است که همه اش ما شکست می‌خوریم و آنها برنده می‌شوند؟ زیان‌های ایران را من دو جور تعبیر می‌کنم: یکی زیان های مادی و اقتصادی است و دیگری زیان های سیاسی است. زیان های سیاسی مثل آنکه ما در دنیا منزوی شده ایم و می‌گوییم مثلا اگر دولتی مثل خاتمی بر سر کار بیاید آن منزوی شدن حل می‌شود. اما خسارت های مادی که دیگر برنمی گردد. به هر صورت من این سیاست و برخی کارشکنی‌های داخلی را مشکوک هم می‌بینم.

سوال – برخی معتقدند شعارهای اعتراضات مردمی بعد از انتخابات (جنبش سبز) رادیکال شده، خود شما هم در برخی مصاحبه ها و نوشته ها در این باره هشدار دادید و گفتید بنا به دلایلی (مثل اینکه جریان راست را منسجم می‌‌کند و دلایل دیگر) نباید جنبش به این سمت برود. حال برخی می‌گویند این موضوع عکس العملی است بر این که حکومت خشونت به خرج می‌دهد و این جنبش را به رسمیت نمی‌شناسد و یا خواسته‌هایش را برآورده نمی کند. بنابراین این یک امر طبیعی است. شما چه تحلیلی در این رابطه دارید و چه توصیه و هشداری برای فعالین این جنبش؟

پاسخ – بله بنده بارها این را گفته ام. در این که حاکمیت متجاوز اصلی است و همیشه در طول تاریخ (نه فقط الان در ایران) حاکمیت های استبدادی هستندکه مردم و جنبش های مردمی را به طرف رادیکالیزه شدن می‌برند. انقلاب امری است که رژیم های حاکم به جامعه تحمیل می‌کنند. جامعه به طور طبیعی و فطری و عقلایی از اول «انقلاب» نمی خواهد، «اصلاح» می‌خواهد. این مسئله در همه دنیا برقرار است. وقتی حاکمیت ها مقابله می‌کنند و کوتاه نمی آیند و به قول خودشان یک سانت هم عقب نمی نشینند این رفتار پیش می‌آید. من تردید ندارم و نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. ولی از طرف دیگر باید بدانیم رادیکال شدن چند تا اشکال دارد. یک اشکالش این است که طرف مقابل را منسجم می‌کند. در همین جناح اصولگرایان عده ای بودند (مثل عسگراولادی) راه افتاده بودند و با هاشمی هم روابط داشتند و می‌خواستند میانه را بگیرند. حتی آقای عسگراولادی یک مصاحبه داشت که می‌گفت ما این آقای کروبی و موسوی و خاتمی را ارزان به دست نیاورده‌ایم. اینها خادمین انقلاب بوده‌اند چرا می‌خواهید بیخودی اینها را برانید و به آنها تهمت بزنید و آنها را لکه دار کنید؟ اینها را گفت ولی در اثر رادیکال شدن جنبش آنها هم ترسیدند و حرفشان را عوض کردند. یک ضرر رادیکال شدن این است. اما همان قدر که رادیکالیزه شدن موجب وحدت طرف مقابل می‌شود می‌تواند موجب تفرقه و اختلاف در این طرف شود. یعنی رهبری یک جنبش باید روی متوسط آن جنبش حساب کند نه روی طرف خیلی رادیکال و داغ آن. قدیم‌ها اصطلاحا می‌گفتند  امام جماعت باید رعایت اضعف مأمومین را بکند. چرا؟ برای اینکه عده اضعف مأمومین بیشتر است. در جنبش سبز هم ممکن است عده معدودی خیلی رادیکال و از جان گذشته باشند ولی بقیه و اکثریت متوسط هستند حتی بعضی ها ممکن است ضعیف‌تر باشند. رهبری جنبش باید بنا را بر متوسط افراد و بر متوسط خواست‌های آن جنبش یا حرکت بگذارد. آقای موسوی هم گفت ما نمی‌‌خواهیم ساختارشکنی کنیم. این ساختارشکنی نکردن چند دلیل و فلسفه دارد. یکی اینکه اگر بخواهیم ساختارشکنی کنیم یعنی با کل نظام طرفیم و پیروزی در چنین وضعی بسیار بعیدتر است. من در ساختارشکنی در ایران خطر دیگری هم دیده‌ام. بعد از شهریور 1320 بارها دیده ایم هروقت اقتدار دولت مرکزی زیر سوال می‌رود جنبش‌های واگرایانه فعال می‌شوند. مثلا بعد از جنگ جهانی دوم وقتی متفقین شروع به خروج از ایران کردند دولت آن موقع دولت ضعیفی بود در همان موقع فرقه دموکرات آذربایجان و بعد هم فرقه دموکرات کردستان شروع شد و در واکنش نسبت به آنها نهضت جنوب شروع شد که طی آن عشایر جنوب اعلام استقلال کردند و مرکز حکومتشان هم شد فارس و شیراز. در دوران انقلاب هم درست در روز 22 بهمن در مهاباد دموکرات‌ها قیام کردند و پادگان مهاباد را اشغال کردند و متعاقب آن جنبش ترکمن صحرا شروع شد. در سیستان و بلوچستان هم شروع شد. در همه اینها هم چپ‌ها نقش داشتند. منظور این است که وقتی دولت ضعیف است اینطور می‌شود. حالا اگر ما بر ساختارشکنی فشار بیاوریم و اصرار بکنیم، حداقل این ساختارشکنی یک دوره انتقال دارد. از وقتی که این ساختار زیر سوال برود و بعد کم کم شکست بخورد و یا تسلیم بشود تا اینکه دولت بعدی بیاید حاکم شود و اقتدار پیدا کند. فاصله زمانی ای لازم دارد که ممکن است چند سال طول بکشد. در این دوره، اقتدار دولت ضعیف است. در اینجا من می‌بینم و پیش‌بینی می‌کنم که جنبش‌های تجزیه‌طلبانه شروع خواهد شد. تحریکاتی هم از خارج هست که یک طرف آن اسرائیل است و یک طرف آمریکاست. یک طرف نظریات جدید است مانند دموکراسی های موزاییکی. یعنی کردستان خودش بشود یک دموکراسی، آذربایجان بشود یک دموکراسی، همه اینها کوچک، کوچک ولو رادیکال باشند خطری ندارند. ولی دولت مرکزی ایران خطرناک می‌شود. بنابراین در ساختارشکنی این خطرات قطعی است.

ضرر دیگر آن این است که وقتی جنبش رادیکالیزه می‌شود طبعا به سمت خشونت می‌رود. در حالی که اساس جنبش سبز مسالمت آمیز است. اما تجربه تاریخی به ما نشان داده است که اگر قرار است خشونت راهبرد باشد حاکمیت ها همیشه زورشان بیشتر است. همین جریان آتش زدن عکس امام. به نظر بنده وقتی صدا و سیما این را نشان می‌دهد این احتمال را تقویت می‌کند که شاید این کار همان جناحی باشد که می‌خواهد تحریکی ایجاد کند؛ یا مثلا فرض کنیم پاره کردن عکس آقای خامنه ای. حداقل این کار این است که کسانی که در جناح راست معتدل تر و موضع شان میانه است می‌گویند کل نظام در خطر است. بنابراین رادیکالیسم این عیب را دارد که عملا جنبش را به طرف خشونت می‌کشد و در خشونت هم شکست با این طرف است. اما به فرض هم که شکست نباشد عواقب مثبتی ندارد. ما تجربه کرده ایم. در سال های دهه 60 تا 90 میلادی جنبش های مسلحانه در جهان فراوان بوده‌اند. بعضا پیروز هم شدند. مثل جنبش الجزایر. اینها پیروز شدند ولی همان رهبران جنبش که بعدا حاکم شدند (به دلیل اینکه سالها در یک سیستم مخفی و جدای از مردم جنبش را رهبری کرده بودند) و مردم (به دلیل نفرتی که از استعمار فرانسه داشند کاملا از اینها تبعیت می‌کردند)، در هنگام حکومت‌شان توتالیتر شدند. از بن بلا گرفته تا بومدین خیلی از سران انقلاب‌ها در حاکمیت خودشان تبدیل به سران سرکوب شدند. اگر قرار باشد جنبش به طرف خشونت برود اولا احتمال شکست آن بیشتر می‌شود ثانیا به فرض اینکه پیروز هم بشود، سیستمی که جانشین سیستم قبلی می‌شود خودش هم یک سیستم خشن خواهد بود. من می‌گویم عیب جنبش های رادیکال این است. به همین دلیل است که بنده از اینکه جنبش به طرف رادیکالیسم برود خیلی نگران هستم.

سوال - برخی نیروها در خارج از کشور هم توصیه به همین اعتدال می‌کنند. اما عده ای هم آن را سازشکاری می‌دانند.

پاسخ – در آنجا هم افراد باتجربه زیادند. اما عده‌ای هم نشسته‌اند و از راه دور این حرف‌ها را می‌زنند. اما ما اینجا وسط گودیم. باید به آنها گفت شما خبرها را از طریق رسانه ها می‌شنوید یعنی غیرمستقیم، اما ما مستقیم. ضمن اینکه اینجا هر چه اینها خشونت شان بیشتر شود، آنجا به اینها صدمه ای نمی خورد.

سوال  - البته خیلی از آنها قبلا  صدمه خورده‌اند.

پاسخ – بله کاملا درست است. اما اگر حالا شکست به وجود بیاید، شکست مال اینجاست. بعد هم این که به نظر من در ایران تجربه نشان داده که حرکت های معتدل اثر درازمدت بیشتری دارند. حرکت مصدق یک حرکت معتدل بود. حتی مصدق در دادگاه هم که خیلی مردانه ایستاده بود، و شاهکارش بود، آنجا هم شاه و سلطنت را نفی نکرد. اثر دادگاه مصدق و نهضت ملی شدن صنعت نفت این شد که حالا که 50 سال از آن زمان گذشته است، ما روز به روز مصدق را بیشتر کشف می‌کنیم. خود اصل ملی شدن قراردادهای نفتی واقعا با ملی شدن نفت ایران در جهان «قانونی» شد و در تمام قراردادهای نفتی دنیا حق ملی کردن برای آن کشور صاحب ذخایر نفتی به رسمیت شناخته شد. در ایران هم حداقل‌اش این بود که نفوذ انگلستان از 100 به 40 رسید و به همین نسبت نفوذ سیاسی انگلیس‌ها در ایران به شدت پایین آمد. آن موقع شرکت نفت یک اداره اطلاعات داشت که مثل یک دولت در دولت بود. در زمان ملی شدن صنعت نفت بسیاری از مقالات ضدملی شدن و ضدجبهه ملی را خود اداره اطلاعات می‌نوشت و به روزنامه ها می‌داد . به روزنامه های مخالف دولت مصدق کمک مالی می‌کرد. کمک اطلاعاتی می‌داد و اداره اطلاعات شرکت نفت آن چنان قوی بود که مثلا در سراسر استان خوزستان، در زمان شرکت نفت سابق، اگر کسی می‌خواست نانوایی یا آهنگری باز کند یا مثلا می‌خواست یک مغازه تراشکاری باز کند غیر از دولت و شهرداری، اداره اطلاعات هم باید اجازه می‌داد و آنها هم مطابق عرف شان این اجازه را نمی دادند و به همین علت خوزستان عقب مانده شده بود. از یک نظر دیگر چون جنبش سبز، یک جنبش متکثر است این کار یعنی رادیکالیزه شدن آن باعث بروز اختلاف داخلی آن می‌شود.

سوال – آیا می‌توان گفت به نوعی شما امروز حرف‌ها و تجربه مهندس بازرگان در آن روز تکرار می‌کنید.

پاسخ – بله. مهندس بازرگان آن موقع این حرف را می‌زد. خود ما آن موقع جوان تر و پراحساس تر بودیم و تابع براندازی سریع رژیم بودیم. من آن موقع با مهندس بحث داشتم ولی بعدا دیدم که او راست می‌گفت. او می‌گفت انقلاب باید بشود و شاه هم باید برود ولی ما سنگر به سنگر، گام به گام، باید جلو برویم. اگر اول شخص شاه برود بعد ما یعنی جناح مخالفین شاه، بر جامعه و کشور تسلط پیدا می‌کنیم، در حالی که الان ما 25 سال است که از کلیه امور دولتی برکناریم ما نمی دانیم امنیت کشور چه جوری است و چه جوری مدیریت می‌شود. ما نمی دانیم نان و آب مردم چطوری تأمین می‌شود. یعنی دستمان در کار نیست. حرف هایی می‌زنیم ولی چه بسا وقتی که خودمان متصدی مسئولین نان شویم مجبور شویم قیمت واقعی نان را پایین بیاوریم. یعنی سوبسید بدهیم. یعنی بسیاری ایراداتی که ما به آن رژیم داشتیم ای بسا اگر خودمان هم مسئول شویم و داخل گود بیاییم مجبور شویم همان کارها را بکنیم. آقای خمینی که آن موقع هیچ سابقه اداری و اداره مملکت نداشت می‌گفت «می توانیم» و بازرگان که سابق مدیریت دانشکده فنی، خلع ید،  طرح ترافیک، لوله کشی آب تهران را داشت، با این سوابق در مدیریت می‌گفت ما نمی توانیم! دوستان ما (من که نبودم چون در زندان بودم!) مثل مرحوم علی بابایی که واقعا آدم خالص و مخلصی در مبارزه بود؛ او هم با بازرگان اختلاف داشت. بازرگان می‌گفت انقلاب بشود ولی سنگر به سنگر و به تدریج باید جلو برویم. ولی آنها می‌گفتند نه یک دفعه باید رژیم ساقط شود. این است که بازرگان می‌گفت ما باید شتاب انقلاب را بگیریم. الان جوانان و حتی برخی پیرمردها هم هستند که رادیکال هستند. ما می‌گوییم از اینکه شما رنج می‌برید از این حاکمیت، زورگویی‌ها و دروغ‌گویی‌هایش به جای خود درست است و حق دارید. از اینکه شما هر اقدام مسالمت‌جویانه و اصلاح‌طلبانه که می‌کنید آنها امنیتی برخورد می‌کنند و به شما نسبت انقلاب نرم و مخملی می‌دهند، تهمت و افترا و بازی سیاسی و تبلیغاتی و... می‌کنند؛ همه اینها را قبول دارم. اما حرفم الان این است که قبل از انقلاب در همان جنبش های چریکی تبلیغ این بود که فرد خودش را آماده می‌کند گلوله به سینه‌اش بخورد، شهید شود، اما یک موقع، خودش را آماده می‌کند برای 5 سال – 10 سال تحمل ناملایمات تا در حرکت سیاسی اش از یک حدود عقلایی تجاوز نکند، رعایت اعتدال را بکند، آنها مرتب تهمت و افترا می‌زنند و شما سعی می‌کنید همیشه منطقی و آرام باشید، منطقی جواب بدهید، این هم یک نوع خویشتن داری و ایثار و فداکاری است. همیشه فداکاری  این نیست که انسان سینه‌اش را سپر کند. اتفاقا فداکاری نوع اول آسان تر است. آدم یک تیر می‌خورد و بعد راحت می‌شود. اما در این حالت باید 5 سال، 10 سال، 15 سال رنج ببری و خودخوری کنی و با دیگران سروکله بزنی و پیش بروی. تحمل حرکت تدریجی از گلوله خوردن سخت‌تر است. گاهی اینها با هم مخدوش می‌شود. و خیال می‌کنند اگر بخواهی کمی آرام تر، معتدل تر جلو بروی این کوتاه آمدن و سازش است. من می‌گویم اصلا این طور نیست.

– خیلی ممنون آقای مهندس. خسته نباشید.