یکشنبه ۲۶ آبان ۱۳۹۸ -
- 17 Nov 2019
18 ربيع الأول 1441 آخرین به روز رسانی : ساعت ۱۴:۱۷ به وقت ایران
جنبش راه سبز - جرس
حزب کارگزاران نوسازی می‌شود
کارگزاران در مجموعه این سالها کم‌وبیش فعال بوده و نیروهای مختلفی را در تهران و شهرستان‌ها جذب کرده است.


بحث را با ارزیابی شما از ریشه ها و دلایل تأسیس حزب کارگزاران شروع میکنیم و با این سؤال که از نظر شما، تشکیل کارگزاران نوعی گسست درون جریان راست بود و یا آنطور که پیش از این آقای دکتر نجفی در گفتوگویی با مهرنامه عنوان کردند، حاصل لیبرالیزه شدن طیفی از چپ در دوران دولت آقای هاشمی که سابقه عضویت در دولت مهندس موسوی را هم داشتند؟


میشود هر دوی این تحلیلها را داشت. بالاخره کارگزاران شامل نیروهایی بود که چپترین افراد جناح راست و راستترین افراد جناح چپ را در برمیگرفت. این حرفی است که در مقام تحلیل میتوان گفت. اما به نظر من، اگر بخواهیم واقعیتر به قضیه نگاه کنیم؛ باید گفت تحولاتی که منجر به تشکیل احزاب و جریانات سیاسی میشود، بیش از آنکه ریشههای یارکشی و فکری داشته باشد، شاید در تحولات اجتماعی ریشه داشته باشد. وقتی جامعهای از حالت بسته و توسعهنیافته رو به رشد میگذارد و توسعهیافتگی در آن شروع میشود و بهنوعی رشد فعالیتهای اقتصادی در آن شکل میگیرد؛ طبعا در عرصه اجتماعی هم آثار خود را به جا میگذارد و یکسری حرفها و مباحث سیاسی و نظری هم (تئوریک) که باید پشتوانه این اقدامات باشد، بروز میکند. در ادامه همین روند، نیاز به تشکیل کانونها و مجامع هم بوجود میآید. به بیان دیگر، من از آن طرف به مسأله نگاه میکنم. یعنی، بعد از جبران مسایل حاد ناشی از انقلاب و جنگ، وقتی کشور به مرزی رسید که میشد وارد مرحله سازندگی و توسعهیافتگی شد؛ همه دنبال رشد و توسعه اقتصادی بودند. این کار هم، توسط مدیران تکنوکرات انجام شد. حالا شما میتوانید این افراد را طیف لیبرال جناح چپ و یا طیف چپِ جناح راست تعریف کنید. به هر حال، افرادی که دستاندرکار مسایل اجرایی بودند؛ با توجه به مسایلی که خواهناخواه در جامعه برای تخصیص منابع، آزاد گذاشتن دست مدیران در فعالیتهای مختلف و برای رفع تعارضی که گاه تصور میشود ممکن است بین تئوریهای اعتقادی و ایدئولوژیک با روشهای عملی و کاری وجود داشته باشد؛ نیاز به تشکیل چنین کانونی خودنمایی کرد و عدهای این کار را انجام دادند که البته، اتفاق بیسابقهای هم نبود.

 

 

اما نهایتا مرحله تأسیس حزب ناشی از یک اتفاق سیاسی در انتخابات مجلس پنجم بود. شما فکر میکنید اگر جریان راست در آن انتخابات مقداری منطقیتر عمل میکرد؛ هیچوقت کارگزاران تشکیل نمیشد یا آنکه بنا بر تحلیلی که شما ارائه میکنید، تشکیل این حزب امری ناگزیر بود و نهایتا به مرحله تأسیس میرسید؟

 

ببینید! اینطور نیست که به‌وجود آمدن یک جریان سیاسی فقط تابع یک اتفاق سیاسی باشد. بالعکس، همیشه اتفاقات سیاسی را جریانهای سیاسی شکل میدهند. یعنی، آن اتفاقی که در مجلس پنجم افتاد؛ زمانی بود که در واقع مدتها از تشکیل حزب میگذشت. شاید آن جمع هنوز اسم حزب و گروه بر خود نداشت و جلسات منظم و اساسنامه آن تعریف نشده بود؛ اما جریان سیاسی شکل گرفته بود. جریانی که پاسخ به نیاز کشور را در توسعه و توجه به مبانی توسعه جستوجو میکرد.

 

 

از کی میتوان گفت این جریان شکل گرفته بود؟

 

بهطور کلی، از زمان دولت مهندس موسوی. در درون آن دولت، هرگاه از شرایط حاد جنگ فارغ میشدند؛ در حاشیه مسایل جنگ این مباحث طرح میشد. یعنی، مدیریتهای توسعهگرا در همان زمان هم حرفها و مباحث خود را مطرح میکردند؛ هر چند توانی روی آن گذاشته نمیشد. پس از جنگ و بهطور مشخص بعد از سال ۶۸ و آغاز دوره ریاستجمهوری آقای هاشمی، این جریان جدیتر شد. ولی با توجه به اینکه عمده منابع در دوره اول دولت آقای هاشمی به بازسازی مناطق جنگزده تخصیص داده شد؛ میتوان گفت از دوره دوم ریاستجمهوری اقای هاشمی و با آن اختلافاتی که بین مجلس چهارم و مدیریتهای اجرایی دولت بروز کرد، این نظریه را بوجود آورد که کارها و سرمایهگذاریهای انجامشده، رشد فعالیتهای اقتصادی و تقویت مدیریتهای تکنوکرات نیازمند یک پشتوانه سیاسی است. تا آن زمان، شاید بیشتر حرفها و بحثهای مطرح در محافل سیاسی، صرفا مباحث اعتقادی و ایدئولوژیک بود. این امری طبیعی در هر انقلاب است که در شروع آن مباحث و مسایل مربوط به انقلاب مطرح باشد؛ اما وقتی وارد مرحله سازندگی و توسعه میشود، خیلی از مباحث عوض میشود. شاید هنوز هم برخی تحلیل کنند که بحث‌های توسعه اقتصادی و رشد یا توسعه پایدار اگر مبنای تحلیل‌ها و تصمیم‌سازی‌ها قرار گیرد به فضای فکری معنوی و دینی ما ضربه می‌زند (که شنیده‌ام در برخی محافل این بحث‌ها شده است) ولی واقعیت غیر از این است. همه به اصول اعتقاد دارند و نمیگویند باید اصول اعتقادی را عوض کنیم یا کنار بگذاریم؛ اما در عمل، باید روشهای اجرایی مبنای کار قرار گیرد.

 

 

یعنی رویکرد کارگزاران پراتیک بود تا ایدئولوژیک…


به یک معنا، بله. صرفنظر از اعتقادات مذهبی و فکر اسلامی که همه داشتیم و در اساسنامه کارگزاران هم آمده؛ ولی تحلیلهای سیاسی پایه در کارگزاران بر این محور بود که بتوان کشور را توسعه داد. یعنی همان، سازندگی کشور.

 

 

شما اشاره داشتید که سابقه فکری جریان کارگزاران به دولت مهندس موسوی برمیگردد که در شرایط باثباتتر این فکر طرح میشد. آیا درون دولت مهندس موسوی وجود این جریان محسوس بود؟


همان موقع هم در دولت، گروههای راست، چپ و تعقلگرا وجود داشت. حتی در همان دوران جنگ در مجلس، گروهی با عنوان «مجمع عقلا» شکل گرفته بود. میتوان آن گروه عقلا را زیربنای فکری تشکیل جریان‌های معتدل و ازجمله حزب کارگزاران در دهه بعد دانست؛ گرچه اعضای آن مجمع شاید هیچگاه به عضویت حزب درنیامدند. اما وجود همین جریان، نشان میداد یک گرایش تعقلگرای معتدل در کشاکش تفکرات راست/ چپ یا افراطی/ تفریطی وجود دارد. در عمل هم، به دلیل اینکه دولت آقای هاشمی و تفکرات ایشان گرایش توسعهگرایانه داشت؛ با بخش زیادی از نیروهای درون مجلس چهارم (جناح راست) اصطکاکها زیاد شد. ضمن آنکه در مجلس چهارم تا حدی یکپارچگی مورد نظر جناح راست اعمال شده بود. همانطور که میدانید، خیلی از نیروهای چپ و حتی عملگرا در انتخابات مجلس چهارم حذف شدند. این حذف، خودش نشان میداد که تهاجمی به نیروهای معتدل و منتقد شروع شده است. این احساس خطر، با رویکردهای مجلس چهارم در قبال دولت آقای هاشمی تشدید شد. عکسالعمل این رفتارها هم آن بود که در آستانه مجلس پنجم، عده زیادی از مدیران و حتی مسؤولان کشور احساس کردند باید تغییراتی در جناحبندیها و آرایش سیاسی کشور ایجاد شود.

 

 

منظورتان از مسؤولان کشور، مقام رهبری است؟


به نظر من رهبری هم آن زمان موافق بودند با اینکه بحثهای سیاسی دامن زده شود و حتی در آستانه مجلس پنجم بر فعال شدن فضای دانشگاهها تأکید داشتند. من نمیتوانم صریحا بگویم ایشان تأسیس چنین حزب و جریانی را میخواستند؛ اما لااقل میتوان گفت مخالفتی با کلیت کار نبود. اگر بود که حتما انجام نمیشد.

 

 

نسبت کارگزاران با جریان راست همانطور که در این گفتوگو هم اشاره کردید، از ابتدا مشخص بود. اما در مورد جریان چپ (اصلاحطلبان) شاید محل بحث بیشتر باشد. چنانکه در نگاهی به تحولات پس از دوم خرداد که با ائتلاف چپ و کارگزاران در حمایت از آقای خاتمی رقم خورد، روابط دو طرف با نوعی «جذب و دفع مدام» همراه بوده است و تا انتخابات اخیر (ریاستجمهوری ۹۲) به ائتلاف و همگرایی کامل نرسیده بودند. آیا شما این تعبیر را قبول دارید؟ اصولا چرا کارگزاران و چپ تاکنون به ائتلاف کامل نرسیدهاند؟ آیا به مبانی فکری برمیگردد یا مسایل سیاسی؟

 


ابتدا بگویم که من در مورد جناح راست هم، به این اندازه صفبندی معتقد نیستم. یعنی، در جناح راست هم هرجا که پای بحث و استدلال وارد شده و حرفهای سطحی و شعاری کنار رفته؛ منطق تعقلگرایی و اعتدال – که کارگزاران را منتسب به آن میدانیم- پیش رفته است. اینکه میبینیم برخی محافل تندرو تا کارگزاران مقداری فعال میشود، احساس وحشت میکنند؛ ناشی از همین واقعیت است. در مورد جناح چپ هم، همینطور فکر میکنم. بخشی از مرزبندی کارگزاران با جناح چپ، طبعا به تقابلی برمیگردد که از گذشته بین چپ و راست و گرایشهای فکری وجود داشته است. در کشور ما جناح راست بیشتر از اعتقاد و سنت و مذهب حرف میزد و جناح چپ از آزادی و عدالت و دموکراسی. این شعارها و ارزشها به مقابله دو جناح منجر شده؛ در حالیکه شاید تشدید این مقابله، آنقدرها هم ضروری نبوده است. اما وقتی پای عمل به میان میآمد و یکی از نیروهای چپ وارد یک حوزه عملیاتی میشد؛ چون در عرصه عمل باید با تعقل، تدبیر و اعتدال عمل کرد و نمیتوان افراطی بود، عملکرد و سمتگیری آنها میانهروی و عقلگرایی میشد که کارگزاران هم، دنبال همین است. این جذب و دفعی که شما مطرح کردید؛ بستگی به آن داشته که چقدر چپها وارد صحنه عمل شده بودند و یا آنکه از دور دستی بر آتش داشتند و بهاصطلاح، بحث میکردند. در مقام بحث و استدلال، خیلی حرفها را میتوان زد و هرکس هم میتواند حرف خود را بهتر بداند؛ اما وقتی پای عمل به میان آید، با معیارهای مشخص مثل رشد اقتصادی، تورم، بیکاری، درآمد و هزینه مواجه میشویم که ناچار باید با آنها برخورد منطقی کرد. والّا، اگر بخواهیم تمام آمارها را کنار بگذاریم و بخواهیم هرکاری را آنطور که دلمان خواست انجام دهیم، نتیجه همین فاجعهای میشود که در هشت سال گذشته رخ داد. یعنی، ما ناگهان با دولتی مواجه میشویم که میخواهد با تمام موازین عددی و آماری و عقلی مقابله کند. الآن با یک تخمین قابل اثبات، فقط در بخش نفت طی هشت سال گذشته ۱۲۰۰ میلیارد دلار خسارت غیرقابل جبران به کشور وارد شده است. زمانی ما یک حوزه نفتی داریم که داخل کشور است و اگر این نسل هم برداشت نکند، نسل بعد برداشت خواهد کرد. اما وقتی در یک حوزه مشترک شما برداشت نکنید، همین میشود که طرف مقابل، ذخایر را برده و فروخته و درآمد سرانهاش از ۱۰۰ هزار دلار بالاتر رفته؛ و ما اینجا در دعواهای بیدلیل و ادعاهای شعاری فرصت را از دست دادهایم. بنابراین، در حوزه عمل بحثهای شعاری نه برای راست و نه برای چپ کاربردی ندارد.

 

 

شما به مسأله، بیشتر از همان بعد اجرایی نگاه کردید. اما بعد دیگر مسأله، سیاسی است که چرا ائتلاف چپ و کارگزاران بعد از دوم خرداد تداوم پیدا نکرد؟


برای اینکه پس از دوم خرداد، برای مدتی دوستان چپ که چند سال هم از مسایل اجرایی فاصله گرفته بودند؛ دچار همان شعارها و احساسات بودند. اما وقتی با واقعیتهای جامعه روبهرو شدند، این فاصله خیلی کم شد. یعنی عملگرایی و ضرورت امور اجرایی جناح چپ را واداشت تا منطقی‌تر و با تدبیر عمل کنند. حتی در اواخر دولت احمدینژاد هم، همین اتفاق افتاد و نشانههایی از تصحیح دیده شد؛ البته بسیار دیر. یعنی، زمانی که دولت و جامعه تقریبا غرق شده بود. اما در دولت آقای خاتمی، درک ضرورتها در همان اواسط دولت اول رخ داد و پس از بحثهای شعاری و کشمکشهای دو سال اول، بهتدریج تمام دوستانی که صادقانه میخواستند مسایل کشور را حل کنند و دلسوزانه عمل میکردند، همجهت شدند.

 

 

در همین بعد اجرایی، بحثی درباره تفاوت برنامههای سوم و چهارم مطرح میشود که هر دو برنامه هم در دولت آقای خاتمی تصویب شد. آیا میتوان این تحلیل را داشت که برنامه سوم بیشتر با اندیشههای کارگزاران و برنامه چهارم با دیدگاههای جناح چپ و حزب مشارکت همخوانی داشته است؟


همانطور که قبلا هم گفتم، من اینکه چپ و راست را اینقدر چارچوبدار ببینیم؛ قبول ندارم. چون بسیاری از ما در کار اجرایی و سیاسی، هنوز هم مبتدی هستیم. کشور هم، هنوز یک کشور توسعهیافته با برنامه مشخص نیست. برنامهریزی و تخصیص منابع به مصارف، نیازمند ملاحظات زیادی است. بخشی از آن به آمار هزینه، درآمد، اشتغال، بیکاری و… برمیگردد؛ اما بخش دیگر مربوط است به تجربیات تاریخی کشورداری (اعم از تجربههای داخلی و یا خارجی). خیلی مواقع، مدیران اجرایی بنا به ضرورتها تصور میکنند کشور ما حالتی استثنایی و «شرایط ویژه» دارد؛ در حالیکه به قول علما، «حُکم الامثال فی جمیع الاعصار فی مایجوز و فی مالایجوز، واحد». یعنی، در تمام طول تاریخ چیزهایی که همانند هم هستند؛ کارهایی که باید بکنند و کارهایی که نباید بکنند، یکی است. اما ما خیلی وقتها فکر میکنیم ویژه و استثناء هستیم! در حالیکه اینطور نیست. بالاخره، اقتصاد همیشه در همه جای دنیا احکام واحدی داشته است. حتی امروز میزان تأثیرگذاری موارد خاص فکری، سنتی و اعتقادی و حتی عادات، روشها و آبوهوا هم در اقتصاد احصاء شده است. بنابراین، اینطور نیست که ما خود را تافتهای جدابافته تصور کنیم. به نظر من، هم در برنامه سوم و هم در برنامه چهارم ما هم در بینش طیف کارگزاران و هم در بینش جناح چپ تحول و تکامل داشتیم. ما وقتی مقداری پیش رفتیم؛ دیدیم توسعه و سازندگی عوارضی دارد که باید به آن توجه کرد. این همان مسایلی بود که در برنامه چهارم دیده شد. این حرف به آن معنا نیست که طرفداران توسعه برایشان وضعیت جامعه مهم نبود. البته، تبلیغات سیاسی میکنند که فلانی گفته هرکس فقیر است برود بمیرد! اینها لاطائلات سیاسی است. اما همه میدانیم که اگر جامعهای بخواهد توسعه پیدا کند؛ توسعه باید همهجانبه باشد و وقتی توسعهای ناقص اتفاق بیفتد، همان بخشهای توسعهیافته هم بعد از مدتی تحت تأثیر توسعهنیافتگی آسیب میبینند. بنابراین، من فکر نمیکنم برنامه سوم و چهارم را بتوان برنامه کارگزاران و چپ معرفی کرد. اینها برنامههایی است که بهتدریج و با تجربه مدیران و برنامهریزان ما با توجه به آثاری که هریک از این گرایشها در مقاطع مختلف داشت، یکدیگر را تکمیل کرده است.

 

 

این بیشتر از آن جهت گفته میشود که در دولت اول آقای خاتمی، تیم اقتصادی بیشتر به کارگزاران نزدیک بود و تیم دولت دوم بیشتر به مشارکت…


اما در دولت دوم، کارگزاران و مشارکت خیلی به هم نزدیک شده بودند. اگر هم در تیم اقتصادی، افرادی بودند که به چپ یا مشارکت گرایش داشتند؛ اما عملکردها و هماهنگیها خیلی بیشتر شده بود. ضمن آنکه افرادی مثل آقای جهانگیری از کارگزاران در بخش مهم صنعت همچنان حضور داشتند و یا وزیر وقت بازرگانی (محمد شریعتمداری) مشارکتی نبود. بنابراین، من فکر میکنم اگر در برنامه چهارم گرایش به بخشهای اجتماعی دیده شده؛ بیشتر معلول آن بود که به عوارض توسعه توجه بیشتری شد.

 

 

پس شما چنین تعبیری که کارگزاران بیشتر به لیبرال دموکراسی و حزب مشارکت بیشتر به سوسیال دموکراسی گرایش دارند؛ منطبق بر واقعیات نمیدانید؟


من اینها را مطلق نمیدانم. بالاخره، گرایشهای اجتماعی، دموکراسیخواهی و همینطور گرایشهای لیبرال دموکراسی در بخشهایی از جامعه ما وجود دارد و شما میتوانید حزب کارگزاران یا مشارکت را به هریک از آنها نزدیکتر بدانید. اما هیچیک از این گرایشها به مسایل اجتماعی، فقر و گرفتاریهای مردم بیتوجه نیستند. کمااینکه شما حتی در قشر کاملا سنتی و بازاری هم – که علیالقاعده باید خیلی با سوسیالیسم فاصله داشته باشند- نوعی گرایشهای قویِ سوسیالیستی میبینید. نهادهایی از قبیل کمیته امداد که تحت مدیریت بازار سنتی قرار دارد؛ کاملا کارکرد سوسیالیستی دارند. البته، بهمعنای مثبت آن یعنی امدادِ اجتماعی.

 

 

البته آنها از این «امداد اجتماعی» برداشت سوسیالیستی ندارند؛ بلکه آن را اقدامی خیرخواهانه میدانند که در سنتهای دینی و مذهبی ریشه دارد…


من هم همین را میگویم. اینکه ما به قشرهای ضعیف جامعه توجه کنیم، نمیتوان اسماش را «چپ» گذاشت. چون در طیف راست جامعه هم چنین گرایشهایی را میبینیم. بنابراین، در مقام استدلال و نظر این مباحث وجود دارد؛ اما در عمل، نه آن سوسیالیسم خیلی قوی است و نه لیبرالیسم به معنای دفاع از آن سرمایهداری مطلق و بیتوجه به مسایل اجتماعی نیست.

 

 

یعنی شما این گزاره را که کارگزاران حتی قبل از دوم خرداد و در دوران دولت آقای هاشمی از تعدیل اقتصادی اولیه عقب نشست؛ قبول دارید؟


بهتر است به جای «عقب نشستن» بگوییم: روش‌ها را تعدیل کردند. یعنی، سرعت آن تعدیل عواقبی داشت که بالاخره مدیران جامعه احساس کردند بایستی آرام‌تر حرکت کرد و بدینشکل هم عمل شد. حالا اینکه تعدیلِ تعدیل مثبت بود یا منفی؛ بحثی است که الآن نمیخواهم وارد آن شوم. شاید اگر همان تعدیل تداوم پیدا میکرد، ما امروز خیلی از گرفتاریها را نداشتیم. ممکن هم بود ضایعاتی را متحمل میشدیم که غیرقابل جبران بود. شاید هم اگر آن تعدیل کامل می‌شد؛ خسارات همان قشرهایی که ناراضی شدند، بعدا جبران میشد. بههرحال، در بحثهای اقتصادی اینکه ما در طول زمان بسیاری کارها را از نظر اجرایی میتوانیم مطابق با آن الگوی اقتصادی که در تئوری مطرح میشود، بتوانیم اجرا کنیم یا نه؛ در دنیا هم بسیار تجربه شده است. شما این را هم در الگوی شرقی و هم الگوهای غربی در جهان میبینید. نه آن سرمایهداری غربی مطلق اجرا شد و بالاخره به بحث تأمین اجتماعی رسیدند. طشت رسوایی الگوی شرقی هم که بالاخره از بام افتاد.

 

 

شما اشاره کردید که حتی در طیف سنتی راست هم، رگههایی از توجه به اقشار ضعیف دیده میشود که الگوی کمیته امداد را مثال زدید. مسألهای که در مورد کارگزاران وجود دارد – و در این سالها بویژه از سوی جریانهایی چون حامیان احمدینژاد مطرح شد و نقطه اوج آن هم در انتخابات ۸۴ بود- این است که اینکه کارگزاران به فکر اقشار آسیبپذیر هم هست؛ حتی اگر در برنامههای آن هم باشد، ولی نِمود نداشته است و این مسأله، در گفتمان و حتی رفتار کارگزاران دیده نمیشود…

 


این دو تعبیر و تحلیل متفاوت است. یعنی، اگر کسی صادق باشد و نخواهد جنجال سیاسی کند؛ متهم به بیتوجهی به مستضعفان و اقشار آسیبپذیر میشود. این، همان مسأله قدیمی است که آیا راهحل مشکلات آن است که بین مردم پول تقسیم کنیم و یا آنکه زمینه ارتقای سطح رفاه اجتماعی، رشد اشتغال و سرمایهگذاری را فراهم کنیم؟ الآن نتیجه سیاستهای تقسیم پول را شاهد هستیم. آقای جهانگیری در مصاحبه تلویزیونی اخیر خود گفتند که قانون گفته ۹۶ هزار میلیارد تومان یارانه بدهید که تازه نیمی از این رقم، باید به بخش تولید اختصاص یابد؛ دولت قبل کل ۹۶ هزار میلیارد را بهاضافه بیش از ۳۰ هزار میلیارد تومان دیگر را یارانه دادهاند و سنتی هم شده که دولت فعلی هم نمیتواند بهسادگی آن را ترک کند. کارگزاران با بینش اقتصادی مبتنی بر تقسیم مستقیم پول مخالف است. ما اعتقاد داریم به جای آنکه این پول را تقسیم کنیم، باید آن را سرمایهگذاری کرد. کشورهایی که الآن با فقر، بیکاری و تورم کمتر از ما مواجه هستند؛ با تقسیم پول و نان و کوپن به اینجا نرسیدهاند. شاید در مقطع جنگ و آن شرایط ویژه اقتصادی این اقدامات قابلتوجیه بود، اما اینکه بخواهیم کشور را با این سیستمها اداره کنیم، پایدار نیست. به بخشهای محدودی از جامعه که واقعا امکان فعالیت اقتصادی ندارند؛ میتوان این کمکها را ارائه کرد. ولی اینکه ما تقسیم پول و یارانه را به سطح کل جامعه دامن بزنیم و کل جامعه را «امدادبگیرِ دولت و حکومت» کنیم؛ غلط است. باید زمینه فعالیت اقتصادی را فراهم کنیم و فعالیت اقتصادی را به مردم آموزش دهیم و سرمایه در اختیارشان بگذاریم تا کار و تلاش کنند و از درآمدشان هم، مالیات بگیریم و دولت هم دست خود را از بسیاری فعالیتهای اقتصادی بردارد. نه اینکه همه چیز را در اختیار دولت یا نهادهای نظامی و حکومتی قرار دهیم و بعد کل جامعه ناچار باشد از اینها حقوق و امداد بگیرد. اگر ما نهادهای حکومتی و دولتی را از اقتصاد کنار بگذاریم و بخش خصوصی را وارد فعالیت کنیم؛ هم فقر کم میشود، هم اشتغال بالا میرود و هم مسایل اقتصادی تنظیم خواهد شد. این تفاوت بینش ما با طرف مقابل است. شاید آمار دادن از اینکه ما فلان قدر پول به مردم دادیم، اینقدر به نامههای مردم جواب دادیم، بهازای هر نامه ۵۰ تا ۵۰۰ هزار تومان پول به عده‌ای دادیم و… بطور مقطعی چشمگیر باشد و یک نفر از اینکه دولت ۵۰۰ هزار تومان به او داده، خوشنود شود؛ اما این روش پایدار نیست. اما اینکه دولت کمک کند با سرمایهگذاری در یک منطقه واحدی تولیدی ایجاد کند یا زمینه یک فعالیت کشاورزی را فراهم آورد؛ برای همیشه او و حتی نسلهای بعد او را اداره میکند. کارگزاران هیچوقت دنبال تقسیم پول نبوده و نیست. اما اگر توجه به اقشار آسیبپذیر بهمعنای رفع فقر، محرومیت و بیکاری، اصلاح و روانسازیِ فضای تولید و بیرون کشیدن پای دولت از فعالیتهای اقتصادی باشد؛ ما همواره این سیاست را تعقیب کردهایم و خواهیم کرد.


این بحث در سطحی بالاتر و از سوی منتقدان و نظریهپردازان اقتصادی و جامعهشناسی هم مطرح میشود. کمااینکه در مهرنامه مباحث این منتقدان تحت عنوان «بنیادگرایی بازار» بطور مفصل درج شد. برخی دیگر از این منتقدان، سیاستهای اقتصادی تعدیل را نوعی «سرمایهداری هار» میخوانند و اصلا قبول ندارند که جریانهایی نظیر کارگزاران، حتی در سطح نظر قائل به توجه به اقشار فرودست جامعه باشند. در این نگاه، برای کارگزاران صرفا توسعه ملاک است. یعنی، نهتنها طیفهای راست افراطی در دولت بلکه جریانهای چپ دانشگاهی هم انتقادهای مشابهی را متوجه کارگزاران میکنند.
اگر کارگزاران در حوزه تئوریک مباحثی دارد؛ اینها را از خودمان که نگفتهایم. این نظریهها هم از سوی طیفی از دانشگاهیان ارائه شده است. اختلافنظرهای تئوریک همواره بین اقتصاددانان، علمای علمالاجتماع (جامعهشناسی) و در همه زمینههای علمی – بهویژه علوم انسانی- وجود دارد. حتی در علوم طبیعی و مهندسی هم ما اختلافنظر دانشگاهیان را میبینیم. چه رسد به مسایل اقتصادی و اجتماعی که خیلی پیچیدهتر است. چون شما دارید بیماری را عمل میکنید که در همان حین جراحی و درمان، در حال حرکت و فعالیت است. ضمن آنکه درمان مسایل اجتماعی زمانبر است و مثل مسکن و آنتیبیوتیک نتیجه نمیدهد. من فکر میکنم ما نباید بحثهای نظری را اینطور به صحنه عمل بکشانیم. در صحنه عمل، همیشه باید روشی معقول و معتدل اتخاذ کرد. کارگزاران هم، همواره اعتقاد داشته که ما در جامعه اقشار ناتوان را باید کمک کنیم؛ ولی باید آنها را هم توانمند کنیم تا فعال شوند، نه آنکه همیشه در سطح ناتوان باقی بمانند. برای اقشار توانمند هم، باید زمینه فعالیت ایجاد کنیم؛ نه آنکه آنها را هم امدادبگیر و کمکبگیر کنیم تا آنها هم دست از فعالیت و تولید بردارند. به نظر ما، «عدالت توزیعی» هیچگاه سازنده نیست. اگر از عدالت صحبت میکنیم، باید در فراهم کردن شرایط تولید و رقابت برای همه افراد جامعه باشد. این، یعنی توانمندسازی جامعه.

 

 

البته، ایرادی تشکیلاتی هم از این نظر متوجه کارگزاران هست و آن، اینکه شاید این مباحث مدون نشده است. مثلا ما نمیدانیم دیدگاه اقتصادی کارگزاران دقیقا چیست تا بتوان آن را نقد یا رد و یا دفاع کرد. این نقص را قبول دارید؟

 


مدون به این معنا که جزوه یا کتابچهای داشته باشیم و بگوییم دیدگاه ما این است، وجود ندارد و تاکنون، انجام نشده است. علت هم آن است که کارگزاران در حین آنکه در سمتها و مسؤولیتهای اجرایی بودند، این فعالیت سیاسی را شروع کردند. مثل احزاب و گروههایی نبودند که دوره مدیدی بنشینند و تئوریهای مختلف را بنویسند تا وقتی که فرصتی پیدا شود – یا نشود- آنها را عملی کنند. قبول دارم که مواضع کارگزاران به این معنا تدوین نشده است. ولی درعینحال، منطق و عملکرد کارگزاران کاملا روشن است و در قالب مصاحبهها و عملکردها میتوان آن را دید. اگر مشکلات و موانع سیاسی نبود؛ شاید فرصت فراهم میشد تا در همین دورهها هم گروههایی از کارگزاران بنشینند و مواضع حزب را تدوین و ارائه کنند. اما شما میدانید که ما یک حرکت سینوسی در آزادی احزاب داریم. یعنی، گاهی اوقات فضا ناگهان باز میشود و احزاب شروع به فعالیت، جلسات و رفتوآمد میکنند؛ و ناگهان دوباره با حادثهای فضا امنیتی میشود. طبعا در فضای امنیتی، امکان فعالیت سیاسی نیست. کسانی که وارد احزاب میشوند، برای کار سیاسی میآیند و نه کار مخفی و چریکی. طبعا، روحیه فعالیتهای سیاسی در شرایط امنیتی تضعیف میشود. ما امیدواریم تجربهها به ما نشان دهد که اگر حزب و گروه سیاسی یکی از الزامات دموکراسی و نظام انتخاباتی است؛ این حرکتهای سینوسی مقداری تصحیح و به حرکتهای مستقیمی تبدیل شوند تا دائما در حال رشد باشیم.

 


برگردیم به همان مباحث سیاسی پس از دوم خرداد. شما اشاره داشتید که از اواسط دولت اول آقای خاتمی دیدگاههای دو جریان چپ و کارگزاران به هم نزدیک شد. اما سؤالی که وجود دارد، درباره نتیجه و دستاورد سیاسی این همگرایی است. به نظر میرسد همین کاهش شتاب در رفتارهای سیاسی چپ و بهویژه دولت خاتمی و توجه بیشتر آن به امور اجرایی و اقتصادی (تا سیاسی و فرهنگی)، بهنوعی باعث افول پایگاه اجتماعی جریان دوم خرداد و حتی گسستهایی در میان اصلاحطلبان شد. مثلا بخش بزرگی از دفتر تحکیم وحدت که از آفرینندگان دوم خرداد بود، بعد از سال ۸۰ کاملا مقابل آقای خاتمی ایستادند. نهایتا هم، جبهه اصلاحات به شکست و چندپارگی سال ۸۴ دچار شد.

 

این سؤال شما خارج از موضوع کارگزاران و معطوف به کل اصلاحطلبان است…

 


نه. حرف من این است که نزدیکتر شدن چپ به گرایشهای کارگزاران، واکنش طیفهای رادیکالتر دوم خرداد را در پی داشت.


من مدعی نیستم که جامعه ما از نظر سیاسی جامعهای فعال، باز و ایدهآل است. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که جامعهای باز باشد و گروهها و احزاب مختلف نظرات خود را بگویند، در انتخابات شرکت کنند، فعال باشند، انتخاب شوند و در عمل، نظریات و اعتقادات خود را اجرا کنند و بعد هم در انتخابات بعدی عملکرد آنها ارزیابی شود؛ تجربه هشت سال گذشته، اتفاق سختی برای کشور بوده و میمون و مبارک نبوده است و گران هم تمام شد. اما بالاخره، مردم نقایص کار را دیدند و مقایسه با کارگزاران، مشارکت و مجموعه اصلاحطلبان را دیدند و بر اساس آن قضاوت کردند. اگر ما هم بعنوان یک نیروی اصلاحطلب واقعیتهای جامعه را در نظر نگیریم، اگر به موازین دموکراسی پایبند نباشیم و اگر اصول اولیه سیاست را رعایت نکنیم، ضربه خواهیم خورد.

 

 

بپردازیم به وضعیت کنونی حزب کارگزاران و چشمانداز آینده آن. اخیرا آقای مرعشی، بعنوان سخنگوی حزب، اعلام کردهاند رویکرد کارگزاران همچنان مبتنی بر «لیبرال دموکراسی اسلامی» است. مطلبی که چند سال قبل هم از سوی ایشان عنوان شده بود و از سوی طیفهای رادیکال جریان راست با واکنشهای زیادی مواجه شد. آیا شما هم بعنوان دبیرکل حزب، این تعبیر را درباره کارگزاران قبول دارید؟ و آیا اصولا قرار دادن اسلام و لیبرالیسم در کنار هم و معرفی آن بعنوان مشی یک حزب سیاسی، دچار پارادوکس نیست؟


این، بستگی به تعبیر ما از لیبرالیسم دارد. اگر ما لیبرال بودن را مساوی با لائیک بودن بگیریم و فرد لیبرال را کسی بدانیم که خدا و وحی و معنویت را منکر میشود؛ خوب اشکال وارد است ولی منظور چنین چیزی نیست. لیبرالیسم ما یک مشی سیاسی است و نه یک بیان اعتقادی. در تعاریف کلاسیک، لیبرالیسم مؤلفههایی دارد. از جمله وجود آزادیها در جامعه، وجود مجلس نمایندگان و تفکیک قوا در نظام سیاسی و متقابلا، نفی فروض و دستورات فرمایشی و پدرسالارانه از نوعی که در حکومتهای دیکتاتوری دیده میشود. مهمتر از همه اینکه، اقتصاد آزاد و با مشارکت مردم باشد و نه دولتی و حکومتی و آنچه مردم میخواهند در جامعه حکمفرما شود. اگر ما به این مسأله توجه کنیم که در لیبرالیسم به خواست مردم بها داده میشود، طبعا در جامعهای که اکثریت قریب به اتفاق مردم مسلمان هستند و دین و معنویت را میخواهند؛ تضادی بین لیبرالیسم و اسلام وجود نخواهد داشت. چرا که مردم آزادانه نمایندگان مسلمان و دولت مسلمان را انتخاب میکنند و خط مشیها و برنامههایی را در دستور کار قرار میدهند که با اصول اسلام و اخلاق در تعارض نباشد. در این حالت، مردم هم لیبرال خواهند بود و هم مسلمان. من هم ایراد پاردوکسیکالی در آن نمیبینم. اما اگر لیبرالیسم را در معنای فلسفی آن در نظر بگیریم، ممکن است با اسلام در تعارض باشد. حتی همه رویکردهای فلسفی به لیبرالیسم هم الزاما نافی دین و مبتنی بر لائیسیته نیستند. همانطور که متقابلا عدهای میگویند لیبرالیسم الزاما با دموکراسی هم همزاد نیست. مثلا اگر در یک جامعه، مردم حکومتی کاملا دیکتاتوری را انتخاب کردند؛ این جامعه دموکرات هست، اما لیبرال نیست.
نظیر جمهوریهای خاورمیانهای.
مثلا. بههرحال، این نوع مباحث بیشتر فلسفی و کلاسیک است که در دانشنامهها باید آن را دنبال کرد. اما آنچه که فکر میکنم بعنوان بحث سیاسی میتوان در جامعه مطرح کرد؛ این است که حزب کارگزاران دنبال مفهومی از لیبرالیسم هست که طبق آن، مؤلفههای سیاسی یک حکومت لیبرال و آزاد در جامعه ایران وجود داشته باشد. ما نمیخواهیم در جامعه دیکتاتوری باشد. بعد از انقلابی که مردم برخاستند و رژیم ستمشاهی را برانداختند، میخواهیم برنامههای فرمایشی در مملکت نباشد، مردم آزادانه نمایندگان خود را انتخاب کنند، آزادی بیان، آزادی احزاب و تفکیک قوا داشته باشیم. ما میخواهیم بهمعنای واقعی، قوه قضائیه و دادگستری مستقل و همینطور قوه مقننه مستقل داشته باشیم و اقتصاد آزاد و بارور و مردمی در جامعه باشد نه اقتصاد دولتی و حکومتی. البته، مردم هم مسلمان هستند و در یک جامعه اسلامی، مردم طبیعتا چیزی مغایر موازین اسلامی نمیخواهند. طبعا، لیبرال دموکراسی به این معنا منافاتی با اسلام ندارد. نباید کاری کنیم و بگذاریم برای جامعه روزی برسد که بر اثر عملکرد دولتها و مسؤولان جامعه، اکثریت مردم از اسلام رویگردان شوند؛ طبق دستورات خود اسلام، «لااکراه فی‌الدین» ما که نمیتوانیم مردم را با زور مسلمان نگاه داریم. قرآن به پیامبر میفرماید: «و ما انت علیهم جبّارٍ». تو جباری نیستی که بخواهی بعنوان یک دیکتاتور صالح، مردم را با دیکتاتوری به خدا بخوانی. مردم با انتخاب و اراده خود، باید گرایش اعتقادیشان را تعیین کنند. بنابراین، آنچه ما از لیبرالیسم میفهمیم؛ پارادوکسی با اسلام ندارد. برداشت لائیک و فلسفی هم از لیبرالیسم نداریم، نگاه ما مبتنی بر لیبرالیسم سیاسی است و استقرار مؤلفههای حکومت لیبرال را در جامعه میخواهیم.

 

 

اگر دو یا سه دهه قبل کسی به شما «لیبرال» میگفت؛ همینطور از لیبرالیسم دفاع میکردید؟ همانطور که در اول انقلاب، «لیبرال» بعنوان یک ناسزای سیاسی-ایدئولوژیک متوجه جریانهایی از قبیل نهضت آزادی میشد…


ممکن است خیلی حرفها در آن زمان احساسی بود که الآن، بگوییم اگر آن حرفهای احساسی با آن شدت و حدّت دنبال نمیشد، خیلی از مسایل جامعه راحتتر حل میشد. اما کسانی بودند که همان زمان چه بر معنای اعتقاد و چه برمبنای رقابتهای سیاسی، مقابل آن موجِ احساسی-انقلابی مردم مقاومت میکردند و ارزشها و الگوهای دیگری را ارائه میکردند. آن زمان، ممکن بود شما یک دموکراسی را در جامعه مطرح بکنید تا خواست اکثریت محقق شود. اما آن اکثریت بههیجانآمده که دنبال انقلاب و رهبران و شخصیتهای انقلابی بود، اجازه نوعی اظهارنظرها را هم نمیداد. در واقع، با نوعی «دموکراسی غیرلیبرال» و یا به قول شما، جمهوریهای خاورمیانهای مواجه بودیم. لیبرالیسم در آن زمان، ایستادن در برابر احساسات اکثریت بود. شاید هم بتوان تعبیر کرد کسانی که آن زمان اندیشههای آزادتری را در جامعه دنبال میکردند و میخواستند با این اندیشهها جامعه اداره شود؛ اگر این احساسات را در نظر میگرفتند و با برنامهریزی طوری حرکت میکردند که در مقابل موجِ خواست مردم قرار نگیرند؛ شاید به لحاظ سیاسی اهداف خود را بهتر پیش میبردند. گرچه شاید از لحاظ ایدئولوژیک، نگاهشان متفاوت بود. من فکر میکنم تفاوت آن لیبرالی که ما آن روز میگفتیم با لیبرالی که امروز میگوییم؛ حداقل از نظر فهمِ خودمان متفاوت است. شاید هم تحلیلهای آن زمان ما اشتباه و مبتنی بر احساسات بوده است. ما نباید این را انکار کنیم. به هرحال، در طول زمان جامعه تغییر میکند و اندیشهها و آدمها هم تغییر میکنند. تجربیات اداره جامعه، بر فرد و بر مجموعههای سیاسی اثر میگذارد.

 

 

اگر کارگزاران بخواهد یک حزب لیبرال باشد؛ میتوان گفت که این حزب یا جریان سیاسی در حال گذار به یک حزب ایدئولوژیک است؟ یعنی، نگاهی که تاکنون به کارگزاران وجود داشت؛ بهنوعی گرد آمدن تکنوکراتهای درون حکومت در دهه ۷۰ بود. اما الآن، به نظر میرسد ابعاد سیاسی و فکری در نزد کارگزاران نسبت به مسایل اجرایی و اقتصادی پررنگتر شده است. شما تفاوت کارگزارانِ امروز با کارگزاران مقطع تأسیس را چه میدانید؟

 


همانطور که گفتید، زمانی که کارگزاران تأسیس شد؛ برای دنبال کردن و جا انداختن سیاستهای عملگرایانه در کشور بود. سیاستهایی که «دوران سازندگی» نام گرفت و عمدتا پیگیر توسعه بود؛ توسعه بهمعنای «ایجاد زیرساختها در جامعه» و نه «توسعه همهجانبه». آن زمان، دعوای اولویت توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی خیلی مطرح میشد.


همان یکی دو سال اول بعد از دوم خرداد.


آن یکی دو سال خیلی داغ بود. اما بحث آن پیش از این هم، مطرح بود. کارگزاان معتقد بود در جامعهای که نان شب برای خوردن ندارد، نمیتوان خیلی اندیشههای سیاسی –بهویژه با گرایشهای غیرپوپولیستی- را رواج داد. در یک جامعه گرسنه میتوان شعارهای سوسیالیستی و «عدالت توزیعی» را مطرح کرد؛ اما گرایشهای توسعهگرایانه، دموکراسیخواهانه و آزادیخواهانه در چنین جامعهای خیلی بارور نخواهد شد. اما در مورد تحول در حزب کارگزاران که پرسیدید؛ شاید بتوان گفت وقتی جامعه مراحلی از توسعه اقتصادی و ایجاد زیربناها عبور میکند، خودبهخود زمینه برای بحثهای سیاسی فراهمتر است. بنابراین، چون توسعه پایدار حتما باید یک توسعه هماهنگ بین اقتصاد و سیاست و فرهنگ باشد؛ شما از مرحلهای به بعد حتما نیاز دارید که مشارکت مردم، یک مشارکت جدی و همهجانبه باشد که بخشی از آن، حتما باید مشارکت سیاسی باشد تا مردم احساس امنیت کنند و بتوانند در فعالیتهای اقتصادی هم، مشارکت جدی داشته باشند. بر این اساس، لیبرالیسم یک اندیشه تئوریک که شما بخواهید به آن ایمان داشته باشید و آن را بپرستید؛ نیست. لیبرالیسم بهمعنایی که در سایر مکاتب میبینیم، یک ایدئولوژی نیست. اهل منطق میگویند: «لابشرط یجتمع مع الفِ شرط». یعنی، کسی که میگوید هیچ قیدی ندارد؛ با هر شرایطی میسازد. به همینجهت، لیبرال میگوید هرچه مردم بخواهند. آزادی بدهیم تا مردم مسلمان انتخاب کنند. بدینمعنا، کارگزاران یک حزب ایدئولوژیک نخواهد شد. اما اگر بخواهیم همه مؤلفههای حکومت لیبرال را بعنوان یک فکر سیاسی در نظر بگیریم که کارگزاران به آن وابسته است؛ طبعا هر فکر سیاسی را میتوان یک ایدئولوژی نامید و از این منظر، لیبرالیسم با ایدئولوژی منافاتی ندارد و خود لیبرالیسم، یک ایدئولوژیِ جامع است.

 

 

آقای کرباسچی! همانطور که شما هم در ابتدای گفتوگو اشاره داشتید؛ مشیِ کارگزاران همواره مبتنی بر یک حرکت اعتدالی بوده است و گرچه، چندان محافظهکاری هم نکرده؛ اما سعی داشته تند هم نباشد. اما با تعریفی که شما از لیبرالیسم سیاسی به دست میدهید و میگویید الآن برای کارگزاران مباحث سیاسی در همان سطح مسایل اقتصادی اولویت دارد؛ آیا در شرایط موجود و با لحاظ جریانهای ضدآزادی در حوزههای مختلف سیاست، اقتصاد و فرهنگ، کارگزاران برای پیگیریِ این لیبرالیسم ناگزیر از نوعی رادیکالیسم نخواهد شد؟ آیا برخوردهایی تند در انتظار کارگزاران نیست و متقابلا، کارگزاران به واکنشهای تند وادار نخواهد شد؟


امیدواریم چنین نشود. طبیعتا، هر خشونتی یک خشونت را دنبال دارد. بالاخره، جامعه صحنهیِ عمل و عکسالعمل است. ما امیدواریم که اگر مشیِ اعتدالی و تدبیر در جامعه حکمفرما باشد؛ کسانی که جریانات فکری، سیاسی و یا اجرایی را مدیریت میکنند، خود را گرفتار این عمل و عکسالعمل نکنند. یعنی، اگر هم کسی به آنها بد کرد؛ با او بد نکنند. به قول حافظ، «ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم/ جامه کس سیه و دلقِ خد ازرق نکنیم». اگر مدّعی هر برخوردی هم بکند؛ ما انصاف را از دست ندهیم و اگر مسلط شدیم، آزادی دیگران را محدود نکنیم. چون آزادی نعمتی است که حتی مخالفان آزادی بعد از مدتی قدر آن را میفهمند و میببینند در پناه آزادی است که آنها هم میتوانند حرف بزنند و در برابر حرف دیگران اظهارعقیده کنند. در حالیکه وقتی آزادی نباشد، حتی اگر حکومت در دست شما باشد و شما مسلط باشید؛ حرف دیگری در جامعه نیست که حرفِ شما جلوهای داشته باشد. در پناه آزادی است که حرف شما نقد میشود و در برابر آن نقدها، دفاع میکنید و در نتیجه، اندیشههای شما مستحکمتر خواهد شد. ما امروز میبینیم حتی اندیشههای محافظهکار، راست یا اصولگرایی که امروز با آن سروکار داریم؛ در پناه همین آزادیهایی که وجود داشته و نقدهایی که شده، مستحکمتر از گذشته است. یعنی، اگر اصولگرایی را بهعنوان یک اندیشه راست یا محافظهکار در نظر بگیریم؛ در پناه نقادی که از آنها شده، امروز حرفهای بیشتری برای گفتن دارند. شما وقتی ۱۵ سال قبل حرفهای افرادی مثل آقایان دهنمکی و اللهکرم را میدیدید و با حرفهای امروز آنها یا همفکرانشان مقایسه میکنید؛ خواهید دید این اندیشه بارورتر و قویتر شده است، گرچه همچنان با آن مخالف باشید. رهبران فکری جریانهای گوناگون در پناهِ نقادی موجود در دو دهه گذشته، حرفهایشان پشتوانه محکمتر و مستدلتری پیدا کرده است و پالایش و پیرایش شده؛ تا آنجا که منطقِ هریک از جریانهای سیاسی حتی برای مخالفان آنها قابلقبولتر و قابلفهمتر است. اگر کارگزاران واقعا بتواند این بردباری و تدبیر را درون خود نهادینه کند و باور داشته باشد: «باید بذر آزادی و دموکراسی را پاشید، گرچه دیگران از آن برداشت کنند»، حتی مخالفان ما نیز در نهایت، اندیشمندتر و لیبرالتر خواهند شد.

 

 

فکر میکنید سایر اعضای حزب هم این نگاه را به لیبرالیسم دارند؟ به عبارت دیگر، اگر کارگزاران واقعا بخواهد به این سمت برود؛ خطر گسست و انشعاب حزب را تهدید نمیکند؟


در کارگزاران، همگرایی فکری خوبی هست. ما مثل احزاب چپ مارکسیستیِ قدیم سانترالیزم دموکراتیک یا سانترالیزم غیردموکراتیک درون حزب نداریم! اینطور نیست که پولیتبوروی حزب تصمیم بگیرد و کسی حق نداشته باشد مخالف آن حرف بزند. درون کارگزاران آزادی فکر و اندیشه وجود دارد و افراد میتوانند چه در شورای مرکزی و چه کانونهای مختلف و چه در مجامع و جلسات استانی حرف خود را بزنند. دستور و فرمایشی هم، از جایی دیکته نمیشود. اما اصولی کلی وجود دارد که همه به آن معتقدند و تاکنون هم ندیدهایم که کسی از آن اصول، عدول کند. ممکن است افراد مختلف در نوع بیان و گرایشهای شخصی و درونی نوساناتی داشته باشند؛ اما در حد همان حوزه فردی و خصوصی خود افراد برمیگردد. همین هم، باعث میشود که هیچگاه انشعاب درون کارگزاران اتفاق نیفتد. در واقع، مسایل کلی خیلی گستردهتر از آن است که افراد بنا بر مسایل جزئی از مجموعه جدا شوند.


البته، بحث من دقیقتر از این بود. بههرحال، زمانی که حزب کارگزاران تشکیل شد؛ مؤسسان آن وابستگان به دولت آقای هاشمی بودند. بخشی از اعضای خانواده ایشان و بخشی هم از مدیران و وزرای ایشان. طبیعتا در آن شرایط اگر اختلاف فکری هم وجود داشت، حول مرکزیت آقای هاشمی و سیاستهای دولت سازندگی بروز نمیکرد و اصولا سطح فعالیت حزب هم بیشتر از سطح سیاستهای دولت تعریف نشدهنبود. اما اگر قرار باشد سطح فعالیت کارگزاران یک سطح بالاتر بیاید و به لیبرالیسم سیاسی برسد؛ آیا همچنان همه نیروهایی که در سطح پایینتر با حزب همراه بودند، در سطح بالاتر هم همراه خواهند ماند؟


به نظر من، بله. چون مبانیِ فکری، همان مبانیِ فکری است. منتهی، مباحث همیشه در جلسات حزب وجود دارد. چه در مسایل کلی و چه مسایل جزئی. اما نهایتا همه تسلیم رأی جمعی هستند. ممکن است در مباحثی هم اختلافنظرها خیلی جدی شود؛ اما باز هم تصمیم نهایی برمیگردد به تصمیم جمعی. من زمینه انشعاب را درون حزب نمیبینم.

 

 

همانطور که اشاره شد، حزب کارگزاران از ابتدا به آقای هاشمی منتسب بوده است. الآن هم، کارگزاران یکی از جدیترین احزاب حامی آقای روحانی است و چند عضو آن در این دولت حضور دارند. آیا آقایان هاشمی و روحانی هم با لیبرال دموکراسی که کارگزاران مطرح میکند، همراه هستند؟ آیا آنها هم به این مشی رسیدهاند؟


ما دیدگاه خود را طرح میکنیم. اما تلقی ما این است که هر دوی این بزرگواران و دیگر رهبران سیاسی جریان اصلاحات مثل آقای خاتمی، مبانیِ آزادیخواهی و اصول آن را باور دارند.


اتهام دیگری که چه اول انقلاب و چه الآن برای لیبرالها مطرح بوده و هست؛ بحث غربگرایی و بهویژه همگرایی با آمریکاست. اتهامی که بار دیگر از پس مذاکرات دولت آقای روحانی با آمریکاییها در نیویورک و ژنو، در ماههای گذشته علیه دولت و حامیان آن طرح شد. مبنای جدیتر این اتهامات هم آن است که چون جریانهای طرفدار لیبرالیسم – چه در سطح سیاسی و چه در سطح اقتصادی- نوعا خواستار رابطه بازتر با جهان غرب هستند؛ متهم به غربگرایی و آمریکاگرایی و حتی اجرای نسخههای اقتصادی صندوق بینالمللی پول در کشور میشوند. کارگزاران هم از زمان دولت هاشمی این اتهامات را متوجه خود دیده است. دراین مورد، چه دفاعی دارید؟


اگر مبانیِ فکری – چه اقتصادی و چه سیاسی- پذیرفته شود؛ نمیتوانیم بگوییم فکری که فکر درستی است، فقط به این دلیل که اولین بار در غرب طرح و عمل شده، اگر ما به آن فکر عمل کنیم، غربگرا میشویم. به هر حال، ما سوار ماشین هم میشویم. این ماشین در کجا اختراع شده؟

البته، منادیان تز غربزدگی معمولا بین ابزار و اندیشه قائل به تفکیک میشوند و ابزار را قبول میکنند!


مگر میشود؟ بسیاری از ابزارها در اندیشههای ما اثر میگذارد. گردش اطلاعاتی که امروز با اینترنت در فضای مجازی دارید، اصلا قابل مقایسه با قبل نیست. زمانی یک محقق برای پیدا کردن یک سند باید ۱۰ سال کتابخانهها را میگشت. اما امروز میگویند مطالعه اطلاعاتی که در هر ثانیه وارد فضای مجازی میشود؛ پنج سال طول میکشد. که کسی آنها را مطالعه کند حتی اگر بحث ابزار را کنار بگذاریم؛ در مورد سیستم حکومتی چه باید گفت؟ خود «تفکیک قوا» ابزار است یا اندیشهای که امثال مونتسکیو در غرب آن را مطرح کردند؟ بنابراین، نباید در برخورد با غرب دگم بود. ما میگوییم مبانی اندیشه، باید مبتنی بر عقل، تدبیر و اعتدال باشد. ما نه میخواهیم به قول تقیزاده سرتا پا غربی شویم؛ و نه معتقدیم هرچه در غرب مطرح شده، اشتباه و منافی ارزشهای ماست. خود اندیشه دینی ما میگوید: «الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه». اصلا اگر اندیشه ما غربی باشد، بد است؛ ولی شرقی باشد، خوب است؟ یعنی، این افکاری که از سالها پیش از اندیشههای سوسیالیستی و پرولتاریایی در مغزهای ما کاشته شده و برخی روشنفکران ما همیشه بهنوعی از آنها الگو گرفتهاند؛ بد نیست، اما اندیشههای غربی بد است؟ نه باید با اندیشه غربی دشمنی کنیم و نه با اندیشه شرقی. نه اندیشه غربی را بپرستیم و نه اندیشه شرقی. ما باید مباحث فکری و اعتقادی خود را داشته باشیم و تفکرات دیگران را هم بسنجیم و هر کدام که با شرایط جامعه، فرهنگ و اعتقادات ما سازگار بود، دنبال کنیم و به سود جامعه به کار بگیریم.

در سطح سیاسیتر قضیه چطور؟ مثل بحث مذاکره با آمریکا که به هر حال، آقای مهاجرانی بعنوان یکی از مؤسسان کارگزاران از پیشقراولان طرح آن در دهه ۷۰ بود. آیا اتهام گرایش کارگزاران به آمریکا را وارد میدانید؟
در بخش سیاسی هم، ما هیچگاه طرفدار اینکه تسلیم کتبسته هیچ قدرتی شویم؛ نبودیم و نیستیم. اما فکر میکنیم در روابط خارجی و در سیاست خارجی باید فعال باشیم؛ نه منفعل. اگر مثلا اسرائیل برنامهریزی میکند تا با لطایفالحیل همیشه نظام و کشور ما در جهان منزوی باشد، ما باید این استراتژی را بشناسیم و نگذاریم کشور در دنیا منزوی باشد. یا اینکه باید بپذیریم دنیا تک‌قطبی نیست و همیشه چند قطب اصلی مسلط بودهاند. اگر فرار ما از یک قطب به گونهای باشد که دربست تسلیم قطب دیگری شویم؛ این رویکرد درست نیست. مثلا در همین شرایطی که الآن برای کشور در پرونده هستهای و روابط خارجی پیش آمده، ما اسیر چین و روسیه شدهایم. ما الآن باید چشممان را باز کنیم و ببینیم چقدر به لحاظ سیاسی به روسیه وابسته هستیم و چقدر از لحاظ سیاسی و اقتصادی به چین. با آنکه چین یک قدرت برتر تکنولوژیک محسوب نمیشود؛ اما یک قدرت برتر جمعیتی و اقتصادی و درعینحال، مسلط بر بازار مصرف بسیاری از کشورهای دنیاست. ما اگر در کشور شرایطی را بوجود بیاوریم که به جای آنکه آمریکا و غرب بر ما مسلط باشد، چین و روسیه مسلط شوند؛ این حالت هم خیلی بد است.


شاید هم بدتر!


بله، بدتر است. این وضعیت حتی سروصدای جامعه حوزوی و سنتی ما را هم درآورده و از دولت میخواهند بازار کشور را از تسلط چین نجات دهد. یا ثروت انبوهی که بابت مطالبات فروش نفت در چین و هند و سایر کشورها گذاشتهایم و نمیتوانیم آن را برداریم. آیا اینها شرایط خوبی برای کشور است؟ آیا این شرایط قابل افتخار و قابل دفاع است؟

درواقع، استقلال کشور بهنوعی نقض شده است…

بله. یعنی، عدمگرایش به غرب اگر باعث گرایش به شرق شود؛ قابل دفاع نیست. ما باید یک موضع معتدل، معقول و مستقلی داشته باشیم و در دنیا هم سعی کنیم در روابط خارجی فعال باشیم. خودمان انتخاب کنیم که مصلحت کشور کجاست و در کجا رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم، با چه کشوری در چه موضوعی مذاکره کنیم یا نکنیم و… خدای ناکرده به گونهای نباشد که دیگران وضعیت روابط خارجی ما را تعیین کنند و ما منزوی و یا وابسته به کشورهای خاص شویم. نگاه کارگزاران در سیاست خارجی این است. ما انزوای سیاسی را برای هیچ دولتی افتخار نمیدانیم.

 

برای چند سؤال پایانی گفتوگو برگردیم به مباحث سیاست داخلی و رویکردهای فعلی و آینده کارگزاران. همانطور که میدانیم بعد از دوم خرداد و بویژه در هشت سال اخیر، اصلاحطلبان هزینههای مختلفی را پرداختند و در این میان، با حزب کارگزاران هم برخوردهایی صورت گرفت و تعدادی از اعضای شاخص آن متحمل زندان شدند. آیا همین مسأله – یعنی تحتفشار قرار گرفتن حزب- در گرایش بیشتر اعضای آن به مباحث سیاسی و لیبرالیسم، دموکراسی و حتی حقوقبشر مؤثر نبوده است؟


طبعا، بیتأثیر نبوده است. اما واقعیت آن است که گرایش به این اندیشهها، آن برخوردها را در پی آورده است؛ نه آنکه برخوردها گرایش به این اندیشهها را زیاد کرده است. بالاخره، کارگزاران در جریان انتخابات و مسایل سیاسی در اردوگاه اصلاحطلبی قرار گرفته است. در چند سال اخیر، کل این اردوگاه با چالشی روبهرو شده که این حوادث و اتفاقات را در پی آورده است. در این حوادث، عده قابلتوجهی از نیروهای احزاب (اعم از اعتماد ملی، مشارکت، مجاهدین انقلاب، کارگزاران، ملی-مذهبیها، نهضت آزادی و شخصیتهای مستقل) کموبیش با گرفتاریهایی مواجه شدند. حتما زندان رفتن در رفتار و ذهنیت فرد اثر دارد. در زمان شاه، روی دیوارهای زندان نوشته بودند: «زندان انسان را میسازد». ضمن آنکه خاستگاه بخشی از رودرروییهای سیاسی در همین برخوردهای امنیتی است و نمیتوان آن را انکار کرد. اما به نظر من، اگر بخواهیم موضوع را زمانی و ترتّبی تحلیل کنیم، باید گفت بالاخره در مقطعی با حوادث و اتفاقاتی که در جامعه رخ داد؛ کارگزاران برای ایجاد تغییراتی در مدیریت سیاسی جامعه در مجموعه اصلاحطلبان شرکت کرد و به همین دلیل هم، دچار چالشهایی شد. اما اینکه بگوییم به خاطر آن برخوردها تغییر عقیده دادهاند؛ تحلیلِ چندان کاملی نیست.
منظورم آن بود که به نظر میرسد با درک دقیقتر از شرایط، مسایل سیاسی و حقوقی برای کارگزاران اولویت بیشتری پیدا کرده است…
نه. ما بعد از همه این مسایل هم، باز هم بر این باور بودیم که هنوز هم اهمیت و اولویت رفع گرفتاریها و مشکلات جامعه به گونهای است که ما باید خیلی از مطالبات سیاسی خود را نادیده بگیریم و حتی بسیاری از دوستان اصلاحطلب خود را در این جهت تشویق کردیم. در همین انتخابات ۹۲، تعبیر آن بود که وقتی خطرات مختلف به لحاظ اجرایی، اقتصادی و شرایط سیاست خارجی کشور را بهشدت تهدید میکند؛ شاید لازم باشد ما از بسیاری خواستهای خود تنازل کنیم و به تدبیری بپردازیم که مشکلات مردم و جامعه حل شود؛ نه آنکه صرفا شعارها و مطالبات سیاسی خود را مطرح کنیم. هنوز هم کارگزاران اعتقاد دارد در جامعهای که به لحاظ اقتصادی، تکنولوژی و درآمد سرانه توسعه نیافته است، اولویت پرداختن به این مسایل است و رودرروییهای سیاسی را دامن نزد. حتی فراتر از آن، باید تا مرز همگرایی و همکاری با گروههایی که بعضا زاویه فکری و سیاسی با ما دارند؛ پیش رفت و این اختلافات را نادیده بگیریم. این اتفاق در انتخابات ۹۲ افتاد. ما شاهد بودیم که بین اصلاحطلبان با بخشی از بدنه جناح محافظهکار که افراد معتدل و دلسوز کشور بودند، همکاریهای نزدیکی اتفاق افتاد تا بتوان وضعیت مدیریت سیاسی جامعه را تغییر داد.

 

فکر میکنید مجموعه اصلاحطلبان و احزابی که مشهور هستند به اینکه برای توسعه سیاسی اولویت قائل هستند؛ با این نظر کارگزاران همراه شدهاند؟
حتی اگر هنوز هم به لحاظ فکری و تئوریک به اولویت داشتن آزادیهای سیاسی و فرهنگی معتقد باشند؛ لااقل در عمل، با دیدگاه کارگزاران همراه هستند. این احزاب حتی با تضییقاتی که به آنها تحمیل شده، باز هم معتقدند دنبال کردن صرف آن خط مشیها و روشها نمیتواند موفقیت را به دنبال داشته باشد و پذیرفتهاند که اگر نمیتوانند همه ایدهآلهای خود را محقق کنند، حداقل بکوشند تا بخشی از آلام جامعه را با حضور و مشارکت در عرصه سیاسی تسکین دهند.

 

ما در شرایط کنونی، با توقف فعالیت دو حزب اصلی اصلاحطلبان هم مواجه شویم. در سال ۹۲ هم با وجود بحثهایی که برای احیای این احزاب مطرح شد، نتیجه مشخصی به دست نیامد. موضع شما بعنوان دبیرکل کارگزاران در قبال وضعیت این احزاب چیست؟ و دیگر اینکه، آیا کارگزاران با بازسازی و گسترش تشکیلات خود میتواند خلاء این احزاب را تا حدی جبران کند؟


به نظر ما، در برخورد با این احزاب برخوردی مطابق با قانون نشده است. حکم انحلال مشارکت و مجاهدین انقلاب در فضایی امنیتی و توسط دادگاهی ویژه صادر شده است. وقتی شرایطی در جامعه بوجود بیاید که نیروهای مسلط و تعیینکننده، نیروهای امنیتی باشند و مسؤولان هم تصور کنند فضای امنیتی میتواند راهحل باشد؛ دیگر نمیتوان خیلی بحثهای قانونی و حقوقی را مطرح کرد. در واقع، همیشه قانون در بستری از امنیت میتواند اجرا شود. وقتی بستر امنیت به هم بخورد، خیلی نمیتوان توقع برخورد قانونی را داشت. این حکم هم در چارچوب قانون اساسی که گفته برای رسیدگی به جرایم سیاسی باید دادگاه علنی با حضور هیأت منصفه تشکیل شود، صادر نشده است. از آن طرف هم استدلال میشود که هنوز لایحه جرم سیاسی در کشور به سرانجام نرسیده است که ما امیدواریم دولت آقای روحانی در این زمینه موفق شود. از طرف دیگر، باید توجه کنیم احزاب برای دستیابی به قدرت اجرایی و سیاسی تشکیل میشوند و از طریق انتخابات و فعالیتهای تبلیغاتی در این جهت فعالیت میکنند. فعالیت احزاب با هدف برانداختن نظام سیاسی نیست و اگر مبارزه قانونی احزاب به براندازی تعبیر شود، یک تعبیر انحرافی است که بر مبنای آن نمیتوان انتظار آزادی احزاب، مطبوعات، تجمعات و بیان را داشت. حتما مسؤولان باید به این وضعیت سروسامان دهند. الآن هم آنچه را ما شاهد هستیم؛ این است که گرچه این احزاب بطور رسمی و با تابلو و اطلاعیه فعالیت ندارند، اما برخورد آنقدر برای مجموعه نیروهای این احزاب قانعکننده نبوده که دست از فعالیت سیاسی بردارند. تا جایی هم که ما میشناسیم؛ عموم نیروهای این احزاب افرادی دلسوز، متدین و فعال در جهت پیگیری منافع ملت هستند. در چنین فضایی، طبعا احزاب دیگر باید بهنوعی بار آنها را هم به دوش بکشند و تلاش کنند تا با گسترش فعالیت خود، مانع از آن شوند که کل احزاب در کشور از فعالیت باز بمانند.


آیا در این مدت، دولت عملکرد مثبتی در جهت گشایش فعالیت احزاب داشته است؟


به هرحال، همینقدر که وزیر کشور با احزاب هماندیشی برگزار میکند؛ گامی مثبت است. همانطور که میدانید ما در هشت سال گذشته با شرایطی مواجه بودیم که مسؤولان دولت رسما علیه تحزب و کلیت احزاب حرف میزدند. بالاخره، الآن نه رییسجمهور، نه وزیر کشور و نه سایر وزرا و مسؤولان نهتنها چنین موضعی ندارند؛ بلکه بالعکس اعلام میکنند ما به احزاب و اندیشههای مختلف نیازمندیم. اما از نظر عملی، میتوانم بگویم هنوز فضای عملیاتی آنچنانی ندیدهایم و در سطح همین جلسات بوده است. خوب کار احزاب هم از همین جلسات شروع میشود. بههرحال، من بدبین نیستم و انتظار دارم بعد از چهار سال دولت دستاوردهای مناسبی را در حوزه احزاب در کارنامه خود ارائه کند.

سؤال آخر هم درباره آینده حزب کارگزاران است و تحولاتی که شنیده میشود در تشکیلات و نیز ترکیب شورای مرکزی آن در دست انجام است. الآن وضعیت به چه شکل است؟
کارگزاران در مجموعه این سالها کموبیش فعال بوده و نیروهای مختلفی را در تهران و شهرستانها جذب کرده است. در شرایط فعلی، احساس میشود فضا برای فعالیت و کار هم به لحاظ ذهنی و هم به لحاظ عملی در جامعه بیش از پیش فراهم است. آخرین مصوبه شورای مرکزی و هیأت اجرایی کارگزاران هم این است که شورای مرکزی ترمیم شود. بخشی از اعضای شورای مرکزی به دلیل استعفا و یا هر دلیل دیگر حضور ندارند. از فیض وجود مرحوم دکتر نوربخش هم که محروم شده‌ایم. در نتیجه، مصوب شد در مرحله اول برای ترمیم شورای مرکزی اقدام کنیم. این کار در دو ماه گذشته، تقریبا به نتیجه رسیده و اعضای شورای مرکزی کارگزاران به ۳۱ نفر افزایش پیدا کرده است. از نیروهای مختلف در این مجموعه حضور دارند. فاز بعدی هم این است که ما در استانها نیروهای همسو با کارگزاران را منسجم کنیم و احتمالا شوراها و دبیران استانی حزب را ترمیم کنیم.

 

این ۳۱ نفر چه کسانی هستند؟


خیلی از دوستان قبل که در شورای مرکزی حضور دارند. علاوه بر آنها، از چند نفر از خانمهای فعال سیاسی و کارآفرین، چند تن از روزنامهنگاران و فعالان رسانهای (آقایان سعید لیلاز و محمد قوچانی)، از اهل سنت (آقای عبدالله حسینی)، چندتن از اعضای حزب در شهرستانها و یکی از اعضای سابق دفتر تحکیم وحدت (آقای جمالی) دعوت کردهایم که به حزب پیوستند.

 

پس در سال ۹۳ با کارگزاران جدیدی مواجه خواهیم بود…


کارگزارانِ جدید که نه؛ کارگزارانِ بازسازی و نوسازیشده. 

منبع: مهرنامه

نظرات وارده در یادداشت ها لزوما دیدگاه جرس نیست.

ارسال به :