سه‌شنبه ۲۸ دی ۱۳۹۵ -
- 17 Jan 2017
17 ربيع الثاني 1438 آخرین به روز رسانی : ساعت ۱۸:۱۷ به وقت ایران
جنبش راه سبز - جرس
بازخوانی لیبرالیسم ایرانی
بازخوانی لیبرالیسم ایرانی
جرس: به رسمیت شناختنِ «حق بر خطا بودن» را فصل مشترک اخلاقیِِ نحله های مختلف لیبرالیستی می داند. از مدلی از لیبرالیسم که  با آموزه های رالز متاخر در تناسب است و در آن عدالت اجتماعی پر رنگ است سخن می گوید و  به لحاظ اقتصادی با لیبرالیسم کلاسیک بر سر مهر نیست. با برخی از آموزه های مارکسی مثل «الیناسیون» و «از خود بیگانگی» همدلی پیدا کرده ا ست و از لحاظ اخلاقی و انسانی بارقه ها و بصیرت های مهمی در سخنان مارکس یافته است. بازرگان را لیبرال سیاسی می داند که با لیبرال اقتصادی بر سر مهر نبود.  حزب کارگزاران را لیبرال  با اولویت های اقتصادی می خواند و از فراموشی اولویت های سیاسی در دولت هاشمی و یاداوری آن در دوران خاتمی می گوید.     


سروش دباغ در گفتكوي با جرس، از نحله هاي ليبراليسم و ليبرال هاي ايراني مي گويد. متن کامل اين گفتگوی تحليلي را  بخوانید.  

 



آقای دکتر! در فضای فکری و سیاسی ایران، لیبرال‌ها و چپ ها مجادلاتی دارند که به‌عنوان مثال در مجادلات دکتر اباذری و دکتر غنی نژاد اوج آن را می‌بینیم. دکتر اباذری عنوان می کردند که مبانی لیبرالیزم و بنیادهای لیبرالیستی، معضلاتی برای جامعه ایران درست کرده است. سؤال اول این است که بنیادهای اخلاقی لیبرالیزم را چه چیزهایی می‌توانیم بدانیم؟ دوم، این بنیادها با جریاناتی در ایران که اصطلاحا لیبرال نامیده می شوند چه نسبتی دارند؟ ما جریان هایی را در ایران لیبرال می دانیم اما دقیقا نمی گوییم این لیبرالیزم چیست؛ مثل جعبه-ای بسته می ماند و محتوی آن یعنی مرزهای دقیق لیبرال بودن و نبودن مشخص نیست. اکنون چگونه و در چه شرایطی این جریان ها را لیبرال می‌توانیم بنامیم و بنیادهای لیبرالیزم فلسفی خصوصا در حیطه ی کنش و اخلاق چگونه پیوندی با هم دارند؟ آیا اطلاق لیبرال به جریان هایی که قبلا در ایران بودند و یا الآن هستند و لیبرال نامیده می شوند، درست است یا به یک خطای نام گذاری و جریان شناختی دچار هستیم؟
سروش دباغ: ما وقتی که راجع به لیبرالیسم سخن می‌گوییم، و چنان که مدنظر شماست معطوف به کارنامه ی لیبرالیسم در ایران معاصر، قاعدتا باید این واژه را تبارشناسی کنیم و ببینیم که احیانا در دهه های اخیر به چه نحوی تطور معنایی پیدا کرده است. ابتدای انقلاب بهمن57 وقتی که مرحوم بارزگان و دولت موقت بر سر کار بود، می‌دانیم که این واژه به‌ مثابۀ دشنام سیاسی به کار بسته می شد؛ توده ای ها این واژه را به کار می‌بردند؛ اکثر گروه های چپ با انگیزه های سیاسی مختلف در مقام تضعیف دولت موقت بازرگان، از لیبرالیسم، سازشکاری را مراد می‌کردند و در عرصه ی سیاسی نیز لیبرالیسم به معنای مدارا با مخالفان و کسانی که مشی و مرام ضد انقلابی یعنی خلاف مشی انقلابی آن روزگار داشتند، تعبیر می‌شد.
اگر بخواهیم لیبرالیسم را بدین معنا در نظر بگیریم، آن گفتمان کمابیش دیگر در فضای سیاسی ایران، دست بالا را ندارد. اینکه می گویم کم‌وبیش، با عنایت به این امر است که کسانی همچنان می کوشند لیبرالیسم را ناسزا فرض کنند اما سیطره و هیمنه ی آن گفتمان که مقتضای انقلابی گری و مزاج انقلابی روزها و سال های اول انقلاب بود دیگر کمابیش به محاق رفته است. در آن تلقی، سویه های مختلف لیبرالیسم از هم تفکیک نمی‌شد و چنان که اشاره کردم، به مثابه یک دشنام سیاسی به کار بسته می‌شد و لیبرال کسی بود که سازشکار بود؛ اهل مدارا و مصالحه بود و قاطعیت در عمل و مقابله ی وافی و کافی با استکبار نمی کرد.
در آن دوران کسانی مثل دکتر پیمان می گفتند لیبرالیسم قبای امپریالیسم است و نظرشان این بود که امپریالیسم جهانی از قبای لیبرالیسم سر در آورده است و به همین معنا و از همین منظر هم با دولت موقت در می پیچیدند. مرحوم بازرگان لیبرال بود به معنایی که در ادامه می آید. او بیشتر لیبرال سیاسی بود یعنی دمکرات بود؛ اهل ستیزه جویی نبود؛ اهل مدارا بود و بدین معنا می شود گفت با پاسداشت حقوق اقلیت های سیاسی و دینی بر سر مهر بود. مثلا تلاش بسیار کرد که هویدا اعدام نشود یا سخنانی در باب آزادی فعالیت گروه های چپ گفت هر چند با اندیشه های چپ هیچ موافقتی نداشت، اما حقوق آن ها را با مختصات سیاسی- فرهنگی آن روزگار پیش چشم داشت و به رسمیت می شناخت.
پیش از انقلاب، مرحوم بازرگان مدتی در سازمان آب کار می کرد و در کار سامان بخشیدن به آب لوله کشی شهر تهران بود؛ یکی از معاونان ایشان بهایی بود و بدین خاطر به او خرده می گرفتند؛ پاسخ بازرگان این بود که او کار فنی خود را می داند و متخصص است و هیچ دلیلی ندارد که با ایشان کار نکنم. این نوع شواهد را که کنار هم می گذاریم، می بینیم که چه معنایی از لیبرالیسم مد نظر آن بزرگوار بود. به لحاظ اقتصادی فکر نمی کنم بشود بازرگان را لیبرال قلمداد کرد؛ چرا که قائل به دولتی کردن بانک ها بود، در باب صنایع هم ظاهرا کمابیش با نوعی دولتی کردن بر سر مهر بود؛ هر چند انصاف این است که در آن دوران فوق العاده پر مخاطره ماههای اول انقلاب؛ مجالی برای بسط اندیشه های خود نیافت، اما این مقدار را می توان اشاره کرد که وی در مشی شخصی خویش با کسب و کار خصوصی بر سر مهر بود. پس از اینکه بازرگان و دیگر همکاران ایشان را از دانشکده ی فنی دانشگاه تهران اخراج کردند و به زندان افکندند و دوره‌ی زندان سپری شد، دست به کار تاسیس یک شرکت فنی شد و از این طریق امرار معاش می کرد؛ به نظر می رسد بازرگان قائل به این بود که افراد در عرصه ی خصوصی باید کار شخصی خود را داشته باشند و از این طریق ارتزاق کنند، اما تردید دارم بشود گفت که ایشان نظریه ای در باب لیبرالیسم اقتصادی داشت. در هر حال، بازرگان لیبرال خوانده شد هر چند او در همه ابعاد لیبرال نبود، چرا که با لیبرالیسم معرفتی چندان بر سر مهر نبود. دین شناسی او با دین شناسی شریعتی و دیگر روشنفکران پیش و پس از انقلاب تفاوت داشت؛ از این حیث شاید به مرحوم مطهری نزدیک تر بود؛ البته با جهان جدید آشنا بود اما شک را چندان بر نمی تافت و به اصطلاح به «رئالیسم پیچیده» باور نداشت و بدین معنا با فلسفه و علوم اجتماعی جدید و به ویژه با فلسفه هیچ بر سر مهر نبود. احتمالا با این مقوله که حقیقت تو بر تو و پیچیده است و عقلانیت انتقادی که از مقومات تفکر انتقادی جدید است، چندان آشنایی نداشت؛ مرحوم بازرگان به شعار مشهور کانت در عصر روشنگری «جرات دانستن داشته باش»، و آنچه مارکس پس از می گفت « هر آنچه سخت است و استوار، دود می شود و به هوا می رود»، چندان باور نداشت؛ از اینرو نمی توان ایشان را در عرصۀ معرفت لیبرال قلمداد کرد.
در پایان دهه اول انقلاب، ما با پایان جنگ ایران و عراق مواجه ایم. پس از پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران، دولت هاشمی و کم کم، کارگزاران سربرآوردند و تیم آقای هاشمی درگیر مدرنیزاسیون شد و نهادینه سازی نهادهای مدرن در دستور کار دولت قرار گرفت. دکتر طبیبیان و تیم ایشان برنامه های پنج ساله اقتصادی را نوشتند و آشکارا از سیاست های تعدیل اقتصادی و تاکید بر اقتصاد بازار آزاد دفاع کردند؛ در عرصه شهر و شهرسازی هم چنین ‌شد. در حوزۀ مطبوعات نیز روزنامه ی همشهری تاسیس شد که با روزنامه های دیگر چون سلام، کیهان و اطلاعات که آن روزها منتشر می شد چه به لحاظ فرم و چه به لحاظ محتوا تفاوت آشکاری داشت و کاملا معلوم بود که سیاستهای دیگری در پیش گرفته شده است. پس اگر هم لیبرالیسم اقتصادی ما به ازاء و مدلولی در ایران داشته، به ویژه در دوران پس از انقلاب، می توان آنرا در گروه موسوم به کارگزاران در دوران آقای هاشمی در شهرداری و در دیگر نهادهای دولتی سراغ گرفت. یک بار آقای مرعشی از اعضای حزب کارگزاران و سازندگی مصاحبه ای کرد و گفت ما مسلمان ایم و لیبرال؛ مراد ایشان لیبرال به معنای اقتصادی کلمه بود.
اواخر دهه ی شصت، سخنرانی عبدالکریم سروش تحت عنوان «مبانی تئوریک لیبرالیزم» نیز در همین راستا مورد بحث قرار گرفت؛ ایشان در آن سخنرانی توضیح داد که لیبرالیسم، مولفه‌ها و مقوماتی دارد و می شود گفت نوعی خوانش و تبیین همدلانه از آموزه های لیبرالیزم بدست داد؛ دست کم در آن فضا اینگونه فهمیده شد. خاطرم هست همان ایام، روزنامه ی «بیان» آقای محتشمی منتشر می شد؛ آن دوران، در دبیرستان نیکان دانش آموز بودم و آن روزنامه و برخی دیگر از روزنامه ها و نشریات را مطالعه می کردم؛ نقدهایی را که به آن سخنرانی در روزنامه ی «بیان» چاپ شد، خوب به خاطر دارم.
علاوه بر این، این امر را هم مدنظر قرار بدهیم که در آن روزگار، یکی از متفکران و فیلسوفانی که در داخل کشور با نام لیبرالیسم گره خورده بود، کارل پوپر بود. کتاب «جامعه ی باز و دشمنانش»، نوشته پوپر ترجمه شده بود؛ رضا داوری و دیگران هم با این مسأله در پیچیدند، فحش و فضیحتی نبود که آن ایام نثار پوپر نکنند، چون از ورای نام پوپر می خواستند اندیشه های لیبرالی را بکوبند؛ مراد هم بیشتر لیبرالیسم سیاسی و جامعه ی باز پوپر بود. پس از آن و رفته رفته در دهه های هفتاد و هشتاد شمسی، سطح مباحث، غنایی پیدا کرد و آراء دیگر متفکران لیبرال نظیر آیزایا برلین و فون هایک در داخل کشور مطرح شد.

اکنون به نکته ای که شما راجع به لیبرالیسم اخلاقی گفتید، می پردازم. مبتنی بر تاملات و تحقیقاتی که در حوزه ی فلسفه اخلاق انجام داده ام، به نظرم یکی از از آموزه های محوری لیبرالیسم که می توان صورت بندی اخلاقی هم از آن ارائه نمود، آموزۀ «حقّ ناحق بودن» است: The right to be wrong. این که شما حق داشته باشید که ناحق باشید. عنایت دارید که کلمۀ «حق» اول در این ترکیب به یک معنا است و «حق» دوم به معنایی دیگر. «حق» اول در زبان انگلیسی، معادل right یا حق داشتن است؛ این حق داشتن در مقابل حق نداشتن و تکلیف و وطیفه(duty)قرار می گیرد، یعنی من حق دارم و از حقوق بنیادین من است که ناحق باشم. حقّ دوم در این جمله که در واژه‌ی «ناحق» آن را می‌بینیم، wrong است، به معنی خطا و اشتباه که در مقابل Right قرار می گیرد. یعنی این که من حق داشته باشم که بر خطا باشم.
شاید به جای «حقّ ناحق بودن» که در ترجمه‌ی فارسی مصطلح شده ، ترجمه ی رساتر «حق بر خطا بودن» باشد. یعنی من حق دارم نظری داشته باشم؛ گرچه این نظر از نگاه فرد یا گروه دیگری خطا و نادرست باشد. می توان «حقّ بر خطا بودن» را صورت بندی فلسفی هم کرد، بدین معنا که بگوییم این حقّ، از مقتضیات خودآیینی (autonomy)است؛ خود آیینی هم عبارت است از تنسیق دوم از «امر مطلق» در نظام اخلاقیِ کانت. کانت در «نقد عقل عملی» خود که می توان آنرا یکی از رساله های مهم و دوران ساز عصر روشنگری به حساب آورد، به این موضوع پرداخته است. آنچه در فلسفه اخلاق کانت محوریت دارد، عبارتست از امر مطلق (categorical imparetive) ؛ امر مطلق چند صورت بندی و تنسیق دارد. صورت بندی اول، اصل جهان-شمولی پذیری (universalisability principle) است؛ صورت بندی دوم، اصل خود آیینی ( (principle of end است. پس تنسیق دوم از امر مطلق متضمن برکشیدن کرامت انسانی است و انسان را به مثابۀ غایت برگرفتن. مطابق یا این خوانش، عموم آدمیان، فارغ از نژاد، مذهب، عقیده، جنسیت و غیره، می توانند برخی ایده ها را برگیرند و برخی دیگر را فرو نهند. بدین معنا، « حق بر خطا بودن» همعنان با بر صدر نشاندن کرامت انسانی است.
بدین ترتیب می توان توضیح داد و استدلال کرد که به لحاظ اخلاقی، برکشیدن و مدنظر قرار دادن «حق ناحق بودن» یا «حق بر خطا بودن» از مقومات اخلاقی لیبرالیسم است. درست است که در دل اندیشه ی لیبرالی فی المثل می توانید به لحاظ اخلاقی لیبرال هایی پیدا کنید که فایده گرا(utilitarian) و یا وظیفه گرا( deontologist)باشند ؛ این اختلاف آراء در حوزۀ اخلاق هنجاری طبیعی است، اما « حق بر خطا بودن» از امّهات اخلاقی و آموزه های بنیادی لیبرالیسم است. بدین معنا می شود گفت که در این نحله، افراد می توانند از حقوق خویش استفاده کنند و آرایی را برگیرند که از منظر دیگری خطا انگاشته شود. لیبرالیسم سبک های زندگی (life style) مختلف را به رسمیت می شناسد و از حقوق بنیادین انسان ها و اقلیت های دینی و قومی دفاع می کند.
در تاریخ لیبرالیسم، ما لیبرالیزم کلاسیک داریم، همچنین نئولیبرالیسم(neoLiberalism)). برخی از نحله های لیبرالیستی با کاپیتالیسم عجین شده اند، اما نحله های دیگر لیبرالیسم، سویه های نسبتا اجتماعی جدی دارند؛ مرادم مشخصا جان رالز متاخر است که به نزد وی، مفهوم عدالت، سویه های اجتماعی (social) هم دارد، هر چند با سوسیال دمکراسی متفاوت است. فصل مشترک اخلاقیِِ نحله های مختلف لیبرالیستی، چنانکه درمی یابم، عبارست از به رسمیت شناختنِ «حق بر خطا بودن».

مروری بر مباحث، مقالات و مصاحبه های شما نشان می دهد وقتی از لیبرالیسم صحبت می کنید، به وضوح با آن همدلی دارید؛ آنچه برای من اهمیت دارد این است که دفاع شما یک لحظه معرفت شناختی است و بنیادش در فلسفه ی اخلاق است و اینجا وقتی که این الگوی تامل را بر اکنونیت و لحظه ی تاریخی ایران حمل می-کنید، به نظر می رسد الگویی از معرفت شناسی ناب، فارغ از جامعه شناسی معرفت را در بر دارد و وقتی از لیبرالیسم به مثابه الگوی عمل اخلاقی و حق بر خطا بودن سخن می گویید، نوعی ذات باوری (essentialism) درون آن است که باز به بنیادهای کانتی بر می گردد، یک جهان شمولی (universality). در این مواجه، معضلی که به وجود می آید، در پرانتز قرارد دادن ملاحظات سیاسی، اقتصادی، تاریخی و امر اجتماعی به معنای عام آن است و مسأله اینجاست! وقتی ما با یک الگوی عام اقتصادی مواجه ایم، یک الگوی خاص رانتی، که به نظر می رسد بیش از هر چیزی دارد از لیبرالیسم و نولیبرالیسم ارتزاق می کند اگر چه تمام عیار نتوانیم ما آن را در این الگو جای بدهیم؛ این لحظه ی تاسیس یا لحظه ی اخلاقی، بیش از آنکه یک لحظه ی معرفتی و فلسفی باشد، امری است مقید به شرایط اجتماعی. بر می گردم به جمله ی مارکس: آگاهی اجتماعی انسان ها، هستی اجتماعی شان را شکل نمی دهد بلکه این هستی اجتماعی انسان ها است که آگاهی آن ها را شکل می دهد. حرکتی که شما انجام می دهید به نظر می رسد که از آگاهی به این لحظه ی اجتماعی می رسد، یک حرکت هگلی، اما در معکوس آن، وقتی ما این مباحث را مقید می کنیم به شرایط عینی زیست جهان ایرانی، آن وقت بر می گردم به یکی از جملاتی که شما گفته بودید در مصاحبه ای: «خوشحال می شوم هر چه چپ های لنینیسمی و امثالهم کمتر در ایران باشند»؛ من می خواهم بگویم آیا اگر این الگوی معرفت لیبرالیستی و اخلاق لیبرالیستی، چنان که وبر به ما نشان داد، درونه ی یک وضعیت تاریخی باشد و به شدت با لحظه ی سرمایه گره خورده باشد، دفاع از این الگوی لیبرالی در لحظه ی اکنون ایران به شدت به سمت باز تولید وضعیت موجود (چه موافق آن باشیم و چه مخالف) نخواهد رفت؟
اگر اینگونه باشد، دفاع ما از لحظه ی دمکراسی و طرد الگوهای اندیشه ی انتقادی، در مواجه با این لحظه ی لیبرال اقتصادی (از دوره ی دولت آقای هاشمی به این سو، همانطور که خودتان هم اشاره نمودید)، در واقع این الگوی معرفت شناختی جامعه و در پرانتز گذاشتن جامعه شناسی معرفت، بیشتر به نظر می رسد الگویی عرفانی اخلاقی باشد؛ یعنی آن وقت که از مختصات تاریخی این الگوی لیبرالی صحبت می کنید، در نسبت با اکنونیت ایران، بیشتر به نظر می رسد که این الگو به یک لحظه ی عرفانی اخلاق نزدیک خواهد شد؛ شما توصیفی از شخصیت مرحوم بازرگان دادید گویی از ابوالحسن خرقانی صحبت می کنید، گویی از ابوسعید ابولخیر صحبت می کنید؛ اینجا یک خلطی صورت می گیرد؛ من باب سؤال فقط عرض بکنم که ما لیبرالیسم را جوری می-خوانیم انگار که با انسان های شریفی مواجه هستیم که مدام حق بر خطا بودن را برای دیگر قائل اند چنان که بوالحسن بر در خانه اش نوشته بود: «هر که در این سرای در آمد، نانش دهید و از ایمانش مپرسید که هر که را به نزد خدای، به جان ارزد در سرای ما از نان دریغ نباشد» اما در مواجه با اکنونیت ایران، اتفاقا وقت مواجهه ما با حجم انبوهی از الگوهای نابسامان عینی، خصوصا در لحظات اقتصادی مواجه با رانت، مواجه با بی اخلاقی و امثالهم، گویی دفاع از این حق بر خطا بودن به شدت به یک بازتولید ختم می شود؛ این الگو را مطرح کردم که ببینم این لیبرالیسم شما در چه نقطه ای برای وضعیت ایران انتقادی خواهد شد؟ نه صرفا در این معنا که ما آزادیم برای داشتن سبک های زندگی، می خواهیم آزاد باشیم که پرش کنیم از این وضعیت اقتصادی تا پیامدهای عینی آن را در شرایط عینی اجتماعی خودمان ببینیم، که صرفا در یک لحظه ی روبنایی، ژست زیبای حقوق بشری را ببینیم، که مثلا در منشوری که سازمان ملل از آن دفاع می کند صرفا ما در یک ژست، با بیانیه و محکوم کردن سنگر بگیریم. به نظر نمی رسد که به این ترتیب اتفاق مبارکی برای وضعیت اقتصادی کنونی ما بیفتد.البته بنده به عنوان یک چپ صحبت نمی کنم و صرفا می خواهم سوالی را مطرح کنم، به نظر می رسد الگوی انتقادی تفکر چپ با وضعیت زیست جهان عینی ایرانیان درگیرتر است؛ اتفاقا می تواند وجه انتقادی بیشتری هم داشته باشد.
سروش دباغ: مقایسه بازرگان با ابوالحسن خرقانی، مقایسه ی درستی نیست، بدین معنا که وقتی از «حقوق بنیادین» سخن می گویم، این امر از مقتضیات سر بر آوردنِ انسان محقّ در جهان جدید است. فکر می کنم هیچ وقت ابوالحسن خرقانی و بایزید بسطامی، به رغم این که روح لطیفی داشتند این چارچوب ذهنی (conceptual framework) را نداشتند و حقوق بنیادین تمام انسانها را به رسمیت نمی شناختند؛ مفروض مااین است که با فضای جدیدی پس از اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مواجه هستیم. اعلامیه ای که مسبوق به تلاش های فکری، اجتماعی و سیاسی سده های اخیرِ مغرب زمین بوده و از آن دیار سر بر آورده است؛ هر چند در اردوگاه مدرنیسم هم ما مکاتب و تلقی های مختلفی داریم.این نکته مهم است و در این میان نباید دچار خطای زمان پریشی(anachronism)شد.ازاین نکته که بگذریم، بازرگان در خلأ که زندگی نمی-کرد و وسط میدان سیاست به اصطلاح شمشیر می زد؛ تعداد زیادی موافق و مخالف داشت، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب.

اتفاقا به نظر من، الگویی که شما از لیبرالیسم امثال بازرگان مطرح کردید دچار این خطاست که در یک لحظه-ی عرفانی تصویر می‌شود. بفرمایید اختلاف بازرگان با یک عارف در چیست؟
سروش دباغ: بازرگان با عرفان و آموزه های عرفا چندان بر سر مهر نبود، همچنانکه فلسفه را نمی پسندید. او به مثابۀ یک انسان مسلمانِ دمکرات، نه با ناسیونالیست ها همدل بود، چه پیش از انقلاب و چه پس از انقلاب که حدود نه ماه نخست وزیر بود، و نه با توده ای ها و چریک های فدایی خلق و اعضای سازمان مجاهدین؛ چه با خوانش دینی و چه با خوانش غیر اسلامیِ گفتمان چپ، هیچ را قبول نداشت. می دانید که بازرگان در برهه ای به سبب فضای جامعه و تعلق خاطر دینی و به سبب اندیشه ی ضدچپی که داشت، به اتفاق مرحوم مطهری شش ماه پس از وفات شریعتی نامه ای منتشر کردند و بر خطاهای معرفتی و دین شناختی شریعتی تاکید کردند. بعدا مشهور شد که بازرگان امضایش را پس گرفته؛ نمی دانم واقعا چنین شد یا نه. مرادم این است که بازرگان هیچ تعارفی نداشت، نه با چپ های اسلامی و نه با چپ های غیر مذهبی که شامل حزب توده و چریک های فدایی خلق بودند؛ نه با اندیشه های ناسیونالیستیِ بریده از اسلام.
در باب نکته ی دومی که اشاره کردید، به تعبیر شما اکنونیت و این جا و اکنونِ لیبرالیسم و نسبت آن با فضای جهان پیرامون، اگر بخواهم مطابق با روایت خویش از لیبرالیسم سخن بگویم؛ از جمله کسانی هستم که در این باب چند بار سخن صریح گفته و آشکارا در مورد قضایای جهان پیرامون اتخاذ موضع کرده ام. به لحاظ اخلاقی به آموزه ی محوری لیبرالیسم، « حق بر خطا بودن»، باور دارم و در آثار خویش از آن استفاده کرده ام. وقتی که مقاله ای در نقد حکم ارتداد نوشتم، تحت عنوان «ارتداد در ترازوی اخلاق»، از همین اصل استفاده کردم و استدلال کردم که می شود کسی بر خطا باشد ولی این دلیل نمی شود که ما بخواهیم جان او را بگیریم. توضیح دادم که باید میان «خطای معرفتی و «خطای اخلاقی» تفکیک قایل شویم و مرتد حداکثر از منظر دینداران و گروندگان به آن دین، خطای معرفتی کرده و نه خطای اخلاقی، چون خود او که دیگر به اعتقادات پیشین باور ندارد؛ از اینرو به نظرم دفاع از حقوق مرتدان و همچنین اقلیت های دینی و نژادی، وظیفۀ اخلاقیِ امثال من است که به اندیشه های لیبرالی باور داریم.
افزون بر این، با شما همدلم که این امور نباید مانع از آن شود که چشم بربندیم بر آنچه که پیرامون ما می گذرد، چه ایران و خاورمیانه، و چه آنچه در جهان مدرن می گذرد. در اعلامیه ی جهانی حقوق بشر نکات خوبی طرح شده؛ ما به خاطر رفتار بدِ فی المثل دولت امریکا یا دولت اسرائیل در این باب نباید آن آموزه ها را رد کنیم و به حاشیه برانیم. معتقدم که حساسیت های نظری و عملی ما باید همزمان در کار باشند؛ اگر پاره ای از اتفاقات در سطح بین الملی رخ می دهد که متضمن نفی کرامت انسانی و نادیده انگاشتن «حق بر خطا بودن» و مهم تر و بنیادی تر از آن، «حق حیات» است، باید قطعا موضع گرفت؛ چه کسی از منظر اخلاقی به مسأله نگاه بکند و چه از منظر سیاسی؛ علی ای حال، باید مواضع انضمامی اتخاذ کرد. شما وقتی حساسیت های اخلاقی دارید، چه در رابطه با مسائل بین الملی سخن بگویید و چه در باب مسائل داخلی، پاس داشتن کرامت انسانی و به رسمیت شناختن «حق بر خطا بودن» و در پی کاستن از درد و رنج «دیگران» برآمدن، باید دست بالا را داشته باشد. پس لیبرال بودن و باور داشتن به آموزه های لیبرالی، مانع از این نشده که بر آنچه در عمل رخ می دهد؛ چه در کشور خودمان و چه در سطح جهانی و جامعه بین الملل چشم بپوشم. فکر می کنم انتقاد از سیاست های اسرائیل، یک وظیفه ی اخلاقی و انسانی است. حالا اگر کسانی که از این سیاست ها حمایت می-کنند، کاپیتالیست و لیبرال اند، این امر مانع از این نمی شود که منِ لیبرال آنها را محکوم کنم.
نکته ی آخر اینکه شخصا به لحاظ اقتصادی با لیبرالیسم کلاسیک بر سر مهر نیستم؛ در مقابل با لیبرالیسمی که با آموزه های رالز متاخر در تناسب است و قصه ی عدالت اجتماعی در آن پررنگ است همدلی بیشتری دارم؛ به همین جهت هیچ نئوکان ها را نمی پسندم. پس اگر در بُعد سیاسی لیبرالیسم با نئوکان ها شناخته می شود، باآن همدلی سیاسی ندارم. به لحاظ اقتصادی هم با لیبرتارین هایی که از کاپتالیسم عنان گسیخته خصوصا در جامعه ی امریکای امروز حمایت می کنند، بر سر مهر نیستم. چند سالی است که با مدلی از لیبرالیسم که در آن عدالت اجتماعی پر رنگ است و در عین حال سازوکارهای دمکراتیک قوی ای هم دارد، همدلی زیادی پیدا کرده ام.


 بنابراین چرا شما را سوسیال دمکرات ننامیم؟
سروش دباغ: از اینرو که به ایده های اخلاقی و معرفتی لیبرالیسم، باور دارم. ذکر خاطره ای در اینجا خالی از لطف نیست. یکی از دوستان که برخی از درسگفتارهایم دربارۀ داریوش شایگان را شنیده بود چند وقت پیش به من می گفت که شما به نوعی با ادبیات پسااستعماری (Postcolonialism) ادوارد سعیدی همدل اید؛ نادرست هم نمی گفت؛ چرا که با این گفتمان که در دهه های اخیر شکل گرفته، همدلی هایی دارم. بدین معنا که لیبرال کلاسیک نیستم ؛ بلکه بیشتر به لحاظ اخلاقی و سیاسی و معرفتی با لیبرالیسم بر سر مهرم و خود را لیبرال می دانم، لیبرالیسمی که هم عنان است با «رئالیسم پیچیده» و دفاع از آزادی های سیاسی و « جامعه باز» .
اما به لحاظ اقتصادی با لیبرالیسم کلاسیک بر سر مهر نیستم چرا که ایده ی عدالت اجتماعی برایم پررنگ است، امری که در لیبرالیسم کلاسیک و کاپیتالیسم نمی توان چندان نشانی از آن سراغ گرفت. در 3.5 سال اخیر که در کانادا زندگی می کنم، مشکلات دنیای سرمایه داری را به عیان تجربه کرده ام، هر چند در قیاس با آمریکا، رفاه عمومی به مراتب در کانادا بیشتر است. در عین حال، بارها دیده ام چگونه افراد تخته بند کار و بار خویش اند و مناسبات و روابط کاپیتالیستی تمام هویت و زندگی آنها را سامان بخشیده، به همین سبب با برخی از آموزه های مارکسی مثل «الیناسیون» و «از خود بیگانگی» همدلی پیدا کرده ام .از لحاظ اخلاقی و انسانی به نظرم بارقه ها و بصیرت های مهمی در سخنان مارکس یافت می شود.
در عین حال، باید سوسیالیسم کلاسیک را قویا از منظر اخلاقی نقد کرد. سوسیالیسمی که سر از لنینیسم و استالینیسم در آورد ؛ به هیچ آب زمزمی شسته نمی شود. می دانم که خیلی از چپ های جدید هم با این سخن همدل اند، استالینیسمی که فقط در شوروی سابق نبود؛ بلکه در چین و کامبوج هم فاجعه آفرید و استبداد سیاسی را رقم زد. به نظرم تاکید لیبرالیسم بر آزادی و حقوق بنیادین انسان خیلی مبارک و درست بود، در عین حال فکر می کنم از جایی که با کاپیتالیسم عنان گسیخته و در ترجمان سیاسی اش خصوصا در پانزده سال اخیر در سیاست خارجه امریکا بروز و ظهور یافته، جای تامل و نقد دارد. من محتوا و مسما را گفتم، اسمش با شما...

من دو تا مسئله را عنوان کنم. یکی، این که گفتید هر اسمی می خواهید بر آن بگذارید، نشان می دهد تفکیکی اینجا اتفاق افتاده است بین ساحت امر اخلاقی و درونه ای که شما برای لیبرالیسم تعریف کردید (و ممکن است آن درونه تنها متعلق به لیبرالیسم نباشد و دیگر مکاتب هم از این درونه برخوردار باشد) و این که این درونه را از امر اجتماعی جدا می کنید یعنی لیبرالیسم را محصول سرمایه داری (capitalism) نمی دانید یعنی یک تفکیکی اینجاست یک ساحت استعلایی را گویی برای این لحظه ی لیبرال اخلاقی تاسیس می کنید که در واقع یک جور لحظه ی متافیزیک است؛ این لحظه ی متافیزیکی که آن را بر می کشید، با لحظه ای که شما از لویناس صحبت می کنید و از او دفاع می کنید، همخوانی ندارد. گیری در این نقطه وجود دارد؛ استعلای شما، ساحت اخلاقی دارد لذا به نوعی جداست از آن لحظه ی تاریخی و سیاسی که انسان در درون آن گیر افتاده و آنجا، خواه ناخواه، شما به درونه ی یک ذات باوری (essentialism) خواهید رفت؛ ویژگی های مطلقی را برای بشر متصور می شوید که این ویژگی ها بر فراز هستی اجتماعی اش گویی وجود دارد وقتی ما وارد ادبیات (literature) می شویم و خصوصا نقدهای که به مکتب فرانکفورت و حتی ادبیات پسامدرن )اگر واژه درستی باشد چون ما دقیقا نمی‌دانیم پسامدرنیسم چیست) به ما نشان می دهند که برآمدن انسان لیبرال و مسأله شدن آزادی نه یک درونه استعلایی برای انسان برفراز همه زمان ها و مکان ها که یک پیامد در لحظه تاریخی است؛ یک امر گفتمانی (discoursive) است یعنی امری است که درون گفتمان دارد اتفاق می افتد لذا شما این را وقتی تفکیک می کنید، خواه ناخواه در درون یک استعلا قرار می گیرید و این استعلا خواه ناخواه کلیت بخش است و آن وقت با یک لحظه ی ذات ناباور (anti-essentialistic moment) که امکان می-دهد الگوهای رعایت دیگری متولد شوند، به یک تناقض می افتد؛ یعنی می خواهم بگویم تفکیکی که شما انجام می دهید و چسبیدنتان به کانت شما را به درون یه ذات باوری می برد؛ ذات باوری در درون خودش یک استعلا و متافیزیک دارد که اتفاقا سر شاخ می شود با اندیشه های پسا استعماری که صحبت کردیم؛ دیگر بودگی به عنوان غیری که نمی توانم در ذیل دانش لیبرال خودم بشناسم کاملا هضم می شود؛ من یاد هگل می افتم که می گفت آفریقا تاریخ ندارد؛ این آرمان هایی که شما دارید از آن صحبت می کنید یک مختصات تاریخی دارد اما به نظر می رسد در این الگویی که شما از آن دارید دفاع می کنید، تاریخ زدوده می شوند.
سروش دباغ: به دو نکته باید اشاره کنم. نکته ی اول راجع به نگاه پسااستعماری است. اشاره کردم که همدلی ای با آن مباحث دارم. ترم پیش کارگاهی با دانشجو یان دانشگاه تورنتو داشتم، 2 جلسه دربارۀ کتاب شرق-شناسی (orientalism) ادوارد سعید در آن کارگاه بحث کردیم. از این حیث که این گفتمان در پی نقدِ تلقی خطی از مدرنیته(leaner account of modernity)است، با آن همدلم. فکر می کنم می توان لیبرال بود و در عین حال قائل به تلقی خطی از مدنیته نبود و چنانکه از هگل نقل کردید، مشرق زمین را « دیگریِ» مغرب زمین که نمادعقب افتادگی و ویرانی است، در نظر نگرفت. علاوه بر این، من با ایده های ذات گرایانه بر سر مهر نیستم و به لحاظ دلالت شناختی و معنا شناختی (semantic) ویتگنشتاینی هستم و معتقد به نومینالیسم (nominalism). در برخی مقالات فلسفی ام به صراحت از نومینالیسم دلالت شناختی دفاع کرده ام.

آیا به این ترتیب می توانید اومانیست یا انسان گرا (Humanist) باشید؟
سروش دباغ: توضیح خواهم داد. مطابق با آموزه های نومینالیستی، نه دین ذاتی دارد نه دمکراسی و نه مدرنیته و روشنفکری و سکولاریسم. آن بصیرتی که من در ادبیات پسااستعماری دیده ام، نقد تلقی خطی از پیشرفت است. این که کشورهای حاشیه ای و پیرامونی، باید به‌سان لوکومتیوهایی پشت سر لوکومتیو مدرنیتۀ غربی حرکت کنند، راه بیفتند؛ این تلقی خطی از پیشرفت است؛ یعنی یک کسانی در پیش اند و جلو افتادند، مثل لوکومتیوِ جلوی قطار، واگن ها هم پشت سر آن کشیده می شوند و حرکت می کنند؛ تو گویی که سلسله جنبان مدرنیته و مدرنیزاسیون تنها چند کشور بوده و «از خود بیگانگی» و « ازخود باختگی» نصیب دیگر کشورها بوده است. من با این بصیرت ادبیات پسا استعماری همدلم؛ فکر می کنم نگاه خطی به پیشرفت موجه نیست و راهی به جایی نمی گشاید.
اما در باب مسئلۀ دیگری که اشاره کردید، یعنی قصه ی متافیزیکی بودن یا به قول شما استعلایی بودن. درست است، من در نوشته هایم به لویناس پرداخته ام؛ لویناسی که ناقد اخلاق کانتی بود و استدلال می کرد که خودآیینی (autonomy) به تنهایی بار ما را بار نمی کند، از اینرو ترجیح می داد که از «دگر آیینی» (hetronomy) یا به تعبیر شما دیگربودگی سخن بگوید. ملاحظه کنید. آنچه به نظرم می توان از آن دفاع کرد، نوعی تعامل بینِ خود آیینی و دگر آیینی است؛ فکر می کنم مشکلی که احیانا در ایده های به قول شما لیبرالیستیِ (که شما به آن می گویید متافیزیکی یا جهان شمولی پذیری) کانت و کسانی که از یک عقل جهانشمول مدرن سخن می گویند، دیده می شود، عدم تفطن به وابسته به سیاق بودن(context dependency) است؛ گویی ما می توانیم از یک عقل جهانشمول که منتزع از سیاق ها و منسلخ از جهان پیرامون است، سخن بگوییم و با پیش چشم قرار دادن آن، امور را پیش ببریم. تصور می کنم آنچه خصوصا در قرن بیستم طرح شده، عطف نظر کردن به سیاق ها و مدنظر قرار دادن آن بوده است. وقتی رالز «قانون مردمان» (The law of peoples) را نوشت، همین معنا را مدنظر قرار داشت و کوشید از نظریه ی «عدالت به مثابه عدم تبعیض» (justice as fairness ( خود صورتبندی نوینی عرضه کند و به نوعی از جهانشمول ی پذیریِ کانتی فاصله بگیرد. رالز در سال 1971 کتاب «نظریه ی عدالت» (A Theory of Justice) را نوشت. در این کتاب رالز یک فیلسوف نئوکانتی است؛ نئوکانتی ای که اصل جهانشمولی پذیریِ کانتی را پذیرفته و می کوشد از عدالتی سخن بگوید که سویه های جهانشمول دارد. هر چه رالز پیشتر می آید، به تنوع فرهنگ ها و سیاق های گوناگون توجه بیشتری نشان می دهد و از تعامل سوژه با جهان پیرامون خود سخن می گوید؛ گویی زمینه و زمانه برآمدن سوژه به مثابه یک موجود اجتماعی برایش برحسته تر می شود.

همچنان مفهوم «خودآیینی» را می پسندم و آن را در نظام فکری خود جای داده ام. تصور می کنم باید یک تبصرۀ الحاقی (ad hoc) به آن زد و تفطن و التفات به «دیگر» انسان های گوشت و پوست و خون دار را بدان منضم کرد. فلسفه اخلاق کانت بصیرت های خوبی دارد،می توان آنها را برگرفت و در عین حال به تعبیر شما متافیزیکی اندیشی را که هم عنان است با منسلخ بودن از جهان پیرامون فرو نهاد و قرائت دیگری از لیبرالیسم به دست داد. شخصا با ایده های رالز متاخر که در کتاب « قوانین مردمان» سربرآورده همدلم؛ همچنین با ایده های بنیادین عصر روشنگری نظیر «جرات دانستن داشته باش» و « خودآیینی» و مقولاتی از این دست. در عین حال، به نظرم باید از نئوکانیسم و اقتصاد کاپیتالیستیِِ عنان گسیخته نیز فاصله گرفت.

به خيلي از بحث‌هايي كه مي‌خواستيم برسيم رسيديم. اکنون بحث ما معطوف به اين است كه چه كساني كه ليبرال هستند و چه كساني كه با برچسب‌هاي مختلف چپ نامیده می‌شوند چه طور به ليبراليسم نگاه مي كنند و مهم‌تر این که اين نگاه‌ها، كجاها مشكل‌زا مي‌شوند؟ يعني نگاه اندیشمند مورد بررسی ما اگر چپ باشد، كجاها در انتقاد به انديشه‌هاي ليبرالي دچار بن‌بست است و يا اگر ليبرال است، کجاها در امتداد استدلال خود به بن‌بست بر می خورد. شما به بعضي از اين مشكلات اشاره كرديد و از سنتزي كه مورد نظرتان بود صحبت به میان آوردید.
حالا مقداري بحث را عيني‌تر مي‌كنیم و برمي‌گردیم به جاهایی كه سخن شما تمام شد؛ يعني به دوره ی سازندگي. هدف اين آموزه‌هايي كه شما از ليبراليسم نام برديد مثل حق برخطا بودن، این است که به فرديت كمك كنند. بحث ليبراليسم اين است كه فردیت متولد شود و فرد انتخاب كند. من از بحث‌هاي گفتماني درباره ی سوژه مي‌گذرم، این که اصلا سوژه چگونه تشكيل مي شود، در چه برساختي سوژه تشكيل می شود، این سوژه چه اندازه مي‌تواند خودمختار باشد؛ از اين‌ها مي‌گذرم. بر فرض که فرد، آن سوژه‌ی انتخاب‌گر، پدید آید و حقوق وی به رسمیت شناخته شود. بحث را باز هم عملي‌تر مي‌كنم. ببينيد به نظر من از دوره ی دولت سازندگي، آقاي هاشمي و بعد دولت اصلاحات آقاي خاتمي ما دورانی از تمایل به ليبراليسم اقتصادي را تجربه كرديم. هرچند واقعا نمي‌شود اسمش را ليبراليسم گذاشت ولي دست کم، در نگاه کلی، هم در فرهنگ و هم در اقتصاد، تا حدی به این که به حقوق فردي برسیم، توجه شد. ليبراليسم زماني كه حرف از فرديت مي‌زند نمي‌تواند بگويد من در اقتصاد اين فرديت را نمی‌پذیرم و به طور كلي در ساحت‌هاي مختلف بازتوليدش مي‌كند چرا كه به ريشه‌هاي جان لاكي‌اش برمي‌گردد كه بحث دارايي (Property) یعنی مالکیت و اختیار فرد بر بدن، ذهن، کار و خلاقیتش به عنوان حق بنیادین بشر مطرح می‌شود و هر گونه اعمال اجبار بر این دارایی یا استثمار آن ناحق و ستمگری نام می‌گیرد. به این ترتیب نگاه لیبرال مي‌خواهد از آزادی فرد حفاظت كند تا پیشرفت جامعه امکان پذیر شود پس باید این آزادی برای همه باشد و کسی یا گروهی آزادی دیگری را از بین نبرد.
در عمل، برای این کار به آموزه‌هاي عملي احتياج داريم. بله، ممكن است در عرصه‌ي معرفتي به تمام اين‌ها اعتقاد داشته باشيم ولي باید بیاییم در عمل ببينيم چه اتفاقي افتاده است؛ آيا واقعا آزادي بیشتر برای افراد را از دوره ی دولت سازندگي و به خصوص دولت اصلاحات، که شعارهای آزادی‌محور داشت، مي‌بينيم؟ بله آزادي‌ها افزایش می‌یابد و تا حد زيادي هم همراه با اين هست كه افراد آزادی عملی و آزادي بيان بيشتري داشته باشند، حالا با آن محدوديت هايي كه در قوانین کشور هست اما در سطح اقتصادي است که آن مسأله ی اصلي مورد نظر من اتفاق مي افتد. اين كه ما با قشر كوچكي از افرادي كه توانمندي و موقعیت دارند مانند صاحبان سرمایه و ابزار و اطلاعات، تكنسين‌هاي رده بالا،‌ مهندس های حرفه ای و مديران روبه رو مي شويم و در مقابل، با انبوهي از افراد كه به دلیل محرومیت از سرمایه، آموزش، مهارت لازم برای بازار کار یا بسیاری محرومیت‌های دیگر، در سطوح پايين اجتماعي اقتصادی قرار مي گيرند. در واقع این‌ها کم کم به ترکیبی از صاحبان ناراضی مشاغل و سپاه ذخيره ی كار تبدیل می‌شوند كه مي آيند سپاه آرای آقاي احمدي نژاد مي شوند و پوپوليسمی را درست مي كنند که دقیقا بر خلاف ایده‌های لیبرال وارد عمل می‌شود.
به اين ترتیب، فكر مي كنم ليبراليسم نتوانست اين معما را در ايران حل کند. من نمي خواهم با برچسب اين كه چه کسی ليبرال است و چه کسی نيست صحبت بكنم؛ مي خواهم بگويم اين ايده ی ليبراليستی آزادي فرد نتوانسته اين معما را حل بكند و آمده يك همچين سپاه بزرگي براي آقاي احمدي نژاد درست كرده است و شاید در دولت آقاي روحاني بازهم اين اتفاق بيفتد؛ يعني نتوانيم از آن آموزه هاي ماركسي كه شما هم به درستي به آن ها اشاره كرديد برای تعدیل این لیبرالیزم استفاده کنیم. یعنی نتوانیم از ایده‌ی کلی عدالت و حق برابری افراد در آزاد بودن که با عناوین مختلف همچون انصاف و توانمندسازی توسط رالز يا آمارتياسن و دیگران وارد اندیشه‌های لیبرالی شد، مفاهيم و برنامه‌هایی عملی بسازیم كه بشود اين فردیت لجام گسيخته را كنترل كرد. اگر ليبراليسم نتواند اين معما را حل بكند، دوره به دوره افراد محروم بیشتر و به تبع آن، افراد زیادی با اندیشه‌های چپ، روح ماركسي و حتي لنينيستي را که شما اشاره کردید با آن بر سر مهر نیستید، دوباره توليد مي كنند؛ حال با عناوین مختلفی مثل عدالت‌طلبی، مبارزه با فساد، نوکری مردم یا هر چه. یعنی اندیشه‌ی لیبرالیستی، خود مشغول به ساختن مخالفان خود می شود. كساني پیدا می‌شوند که ضربه بزنند به اين نظمي كه گرچه مدعی است که آزادي می‌آفریند، براي آن ها محرومیت آفریده است. مي خواهم ببينم آيا به نظر شما هم ليبراليسم با چنین معمایی در ايران دست به گریبان است يا خیر و اگر هست آیا راهی برای حل آن دارد؟
سروش دباغ: به نكته ی خوبي اشاره كرديد. صورت بندي شما از دوره ی دولت آقاي هاشمي را من با تأييد آنچه شما گفتيد مي خواهم مقید کنم به یک امر. توجه داشته باشيم که در دولت آقاي هاشمي، آزادي هاي سياسي چندان نبود؛ از نظر آزادي هاي فرهنگي بهترين دولت در جمهوري اسلامي، تا کنون دولت آقاي خاتمي بوده است. به هرحال خاطرمان هست كه بر سر نويسندگان و روشنفكران در دولت آقاي هاشمي چه رفت. تتمه اش را در ابتداي دولت آقاي خاتمي و ماجرای قتل آن چهار نويسنده كه بعدها گفته شد، تعداد بيش از آن بوده مشاهده کردیم. مرادم اين است كه تئوري دولت آقاي هاشمي، تعديل اقتصادي بود، آزادي اقتصادي بود، آزادي هاي فرهنگي و سياسي كمتر مطرح بود. در قياس با دولت آقاي خاتمي؛ آقای هاشمی و تيمشان هم چنان كه از مشي ايشان در آن روزگار برمي آمد و اطرافيان ايشان هم مي گفتند،‌ اولويتشان، اولویت اقتصادی بود. دولت آقاي خاتمي ادامه دهنده ی دولت آقاي هاشمي بود با تأكيد بر توسعه ی سياسي؛ من تعبير شما یعنی تأكيد بر آنچه كه معطوف به شكوفايي فرد است را مي پذيرم و این كه وقتي تأكيد زيادي بر مقوله ی آزادي هاي فردي شود، ممکن است از پوپوليسم سر برآورد؛ چنان كه در دولت آقاي احمدي نژاد سر برآورد. در عين حال مایلم چند نکته را یادآوری کنم.
پیشتر هم آورده ام که ساختن و قدرت گرفتن نهادهاي مدني و سنديكاها مي تواند باعث شود كه مجالي فراهم گردد تا خودآگاهي فردي فزونی یابد. در این میان، افزايش آگاهي راهی به رهایی است. مي دانم كه تا اين افزايش آگاهي رخ ندهد، اتفاق مهمي در كشوري مثل ما نهايتا رخ نمي دهد؛ يعني پرداختن به فرد مهم است اما قبول مي كنم كه نه فرد منسلخ از ساختار. اگر بخواهيم آسيب شناسي بكنيم، يك آسیب در دولت آقاي خاتمي همين بوده است. در عین حال توجه داشته باشيم اگر آدم هاي «خودآیین» تربيت شوند، ديگر گول پوپوليسم را هم نمي خورند؛ به اصطلاح رابطۀ ديالكتيكي میان فرد و ساختار برقرار است. كسي مثل آقاي احمدي نژاد اگر بيايد در کشور كانادا همان تبليغات را بكند، جواب نمي گیرد. يعني ايشان نمی تواند رأي بياورد. چرا؟ چون ماده و مزاج شهروندان مستعد نيست؛ چون افراد به نحو اغلبي و اكثري طوري تربيت شده اند كه در پي كن فيكون شدن اوضاع نيستند. فکر نمی کنند قرار است كسي بيايد و يك شبه اقتصاد و زندگي آن ها را زير و رو بكند. ياد گرفته اند ذره ذره پيش بروند و به دنبال منجي نيستند. ادبيات احمدي نژادی که ادبيات منجي گرايانه بود؛ که مطابق با آن كسي آمده بود كه قرار بود پول نفت را سر سفره ها بياورد و همه ی مشكلات را از میان بردارد ؛ اصلا زمينه اش در كشورهایی مثل انگلستان و سوييس و كانادا وجود ندارد. مرادم این است که باید توجه داشته باشيم رابطه ای ديالكتيكي ميان فرد و نهادها وجود دارد. حالا شما ممكن است بگوييد كه همين نهادها است كه باعث مي شود آگاهي افراد در ميان مدت افزوده بشود و تحت تأثير گفتمان-هايي مثل گفتمان احمدي نژاد قرار نگيرد؛ مخالفتي ندارم. کما اینکه کثیری از افراد هم سال 84 تحت تأثير گفتمان احمدی‌نژاد قرار نگرفتند و فكر نمي كردند او قرار است كارهای محیر العقول بكند. سال 84 من يك لحظه هم مردد نشدم كه به احمدي نژاد رأي بدهم؛ خيلي هاي ديگر هم مثل من بودند. ده ميليون رایی كه آقاي هاشمي آورد از همين جامعه بود. آن روزگار در انگلستان تحصيل مي كردم، به هرنحوي كه بود رفتم به آقاي هاشمي رأي دادم. تنها من نبودم بلكه ده ميليون بودند. خوب آن ده ميليون چه شد كه تحت تأثير گفتمان آقاي احمدي نژاد قرار نگرفتند؟ مگر او گفتمان پوپوليستی ارائه نکرد؟ اگر خودآگاهي بالا برود، خودآیینی در افراد نهادینه شود، مجال فراهم مي شود براي عدم رخ دادن اتفاقات پوپولیستی نظیر آنچه دیدیم. الان هم نگران دولت آقاي روحاني هستيم؛ نگران اين كه سنديكاها و نهادهاي مدني تقويت نشوند و افراد فرودست و اقشار فرودست به حاشيه رانده شوند. من هم با شما همدلم، بايد كمك كنيم كه خودآگاهي افزایش یابد و بر ميزان آدمياني كه خودآگاهند و مي توانند به درستي راجع به سرنوشت خود و كشورشان، مبتني بر آگاهي و نه از سرِ كينه و خشم تصميم بگيرند،افزوده شود.

اگر اين اتفاق بيفتد فكر مي كنم بار ما بار مي شود. حقيقتش بيش از اين هر چیز، دلمشغول این امرم كه چگونه و با چه سازو كاري، خودآگاهي و خودآييني در ميان ما انسانهای پیرامونی نهادينه می شود. البته به عنوان كسي كه دغدغه هاي ليبرالي دارم در اين جا با شما تفاوت دارم. به اين نکته توجه دارم كه به مفهوم « خودآیینی» خيلي بها مي دهم و آن نگاه کاملا ساختارگرا (Constructivist) را ندارم. در عين حال، چنان که اشاره كردم در این سنتز، «خودآیینی» همعنان با « دگرآیینی» است و مي تواند و باید دلمشغول «ديگري» و لحاظ کردن انسانهای پیرامونی هم باشد.
فائق آمدن بر اتفاقاتي كه پس از دولت خاتمي رخ داد و سر از نوعي پوپوليسم آورد و بر مسند تصويب نشست، از طریق افزودن بر خودآگاهي و خودآييني میسر می شود و لاغیر. از اين حيث ، نهادهاي مدني، صنفي، سنديكاها مي توانند در میان مدت رهگشا باشند. باید دست به دست هم بدهیم و كمك كنيم كه نهادهاي مدني،‌ صنفي و سنديكاها تقويت شوند و افراد خود را در اين نهادها پيدا كنند و آن بغض و كينه و عصبيتي كه ممکن است افراد را به واكنش هاي عاطفي وادارد، سر بزنگاه ها، ایشان را به آن سمت و مسیر نراند. با خودم بارها اندیشیده ام كه اگر نيمي از آن جمعيت، حتی كمتر، دو سه ميليون از جمعيتي كه به آقاي احمدي نژاد در سال 84 رأي دادند، تأمل بيشتري مي كردند و از سر عصبانيت و یا قهر و كينه و یا عدم آگاهی رای نمی-دادند ، قطار سیاست بر روي ريل‌هاي ديگري مي افتاد و حرکت می کرد. پادزهر این مشکل، تقويت نهادهای مدنی و تربیت انسانهای خودآیین است.

به عنوان سوال آخر، به الگوي تحليل همان آرای ده ميليون نفري كه پشت سر آقاي هاشمي بودند بپردازیم. آن‌ها طبقات متوسط شهري بودند که در مقابل يك جمعيت به اصطلاح اتميزه شده‌ي سرگردان قرار گرفتند. آن آگاهي بخشي كه می فرماييد و اين خودآگاهي كه از آن دفاع مي كنيد باز به نظر خيلي خودبنياد مي آيد و اين خودبنيادي اش در آخر يك دفاعيه‌ي پنهاني را در شما برمي انگيزد از روشنفكري نخبه گرا كه حامل اين آگاهي است و اين آگاهي را بايد تزريق بكند. به نظر مي رسد مسأله‌ی متفكراني كه جديدا درمورد ايدئولوژي صحبت مي كنند اين نيست كه ما نمي دانيم. اتفاقا مسأله اين است كه ما مي دانيم ولي نمي دانيم چه بكنيم. بين اين دو گزاره يك تفاوتي را قائل بايد باشيم. لذا سنگرگيري شما در آگاهي بخشي به نظر مي رسد كه باز دست آخر صحبت از يك آگاهي خودبنياد دارد كه حاملاني دارد يعني ملك گروهي است و آن ها بايد اين را به جامعه عطا بكنند يعني رابطه ي معرفتي خاصی در اين الگوي دفاع شما وجود دارد که باز يك رابطه ی هگلي و استعلایی است و به قول ماركس روي سرش ايستاده است. زیرا لحظه‌ي كشف موقعيت ساختاريِ خود است که طبقه‌ي درخود به طبقه‌ي براي خود بدل می‌شود نه لحظه‌ي كشف اصول متقن يونيورسال و آگاهي بخش اخلاقي كه با قيد ليبرال راجع به آن صحبت می شود.
سروش دباغ: در نكاتي كه از آن ياد كرديد، نوعی تخالف و نقد پيشيني با هرچه كه سمت و سوي استعلايي يا به قول شما متافيزيكي داشته باشد، دیده می شود. من نمي‌ خواهم از آموزه‌هاي به قول شما استعلایی و متافيزيكي دفاع مي‌كنم، اما پيش‌فرضي يا تلقي ای از ليبراليسم در نگاه شما هست كه گویی هر نظام فکری ليبرال، نمی تواند عاری از مؤلفه های استعلایی باشد. من با این تلقی همدل نيستم و دقیقا در نمی یابم تا چه ميزان و چگونه بحث های هگلی و استعلایی مي‌تواند در مقام نقد روایت من از لیبرالیسم به کار آید. آنچه من بدان باور دارم، نگاه نخبه گرايانه نيست. نمي گويم روشنفكران از بالا چیزی را بسازند. نه، مرادم اين نیست. مگر سنديكاها را روشنفكران مي سازند؟ سنديكاها يعني نهادهایی که در آنجا افرادی جمع می شوند، در يك كارخانه و يك انجمن صنفي مثل انجمن صنفي معلمان يا خياطان يا اتوبوس‌ رانان و مانند این ها. به نظرم با بال و پر دادن به اين نهادها می توان کار را پیش برد.
من نگاه نخبه‌گرايانه ندارم، از اینرو بر تحزب و تشکیل سنديكاها و نهادهاي مدني تاکید می کنم. به روایت من، در يك تعامل و رابطه ی ديالكتيكي است كه آن كارگران و کنشگران اجتماعی و سوژه‌ها رفته رفته به مرتبه ی خودآگاهي و خودآييني بالاتري می رسند. اين آن چيزي است كه مدّ نظر دارم، نه نوعي نخبه‌گرايي از بالا به پايين. در هر جامعه‌اي روشنفكران به‌سان چشمان بيدار جامعه ملاحظات خود را منتشر مي‌كنند و مخاطباني دارند. اما قرار است نهایتا سنديكاها و نهادهاي مدني در اين جامعه تقويت شوند. برون‌داد (output) این نهادها، خودآگاهی و خودآييني بيشتر شهروندان است. مبدا عزیمت من اینجاست.
اکنون که به گذشته بر می گردم، اگر بخواهم خود را با ذهنيت الان خود نقد كنم، باید از کم اعتنایی و دست کم گرفتن قصه ی عدالت اجتماعی (Social Justice) یاد کنم.18 سال پیش مسأله‌ي فرد اتميزه شده برای من پررنگ‌تر بود، از اینرو به آقاي خاتمي رأي دادم و به ميزاني كه مي‌شد در ستاد ايشان فعاليت كردم . در آن ایام، توسعه‌ي سياسي براي من خيلي پررنگ بود. بعدها فهميدم كه اين كافي نبوده و پاشنه آشيل كار كجا بوده است. بايد با مشارکت فعالانۀ جمعی، دست بدست هم دهیم و شهروندانی بسازيم با خودآگاهي و خودآيينيِ هر چه بیشتر. با وجود شهروندان آگاه، حتی اگر گفتمان پوپوليستي طرح شود، حنایش دیگر رنگی نخواهد داشت. البته تجربۀ زیسته هم مهم است. شما به همين كشورهاي اروپايي نگاه كنيد. در قرن بيستم بالاخره احزاب فاشيست در برهه ای رأي آوردند. بعید است با تجربه ی تلخ حدفاصل سال‌هاي 84 تا 92 خصوصا 88 تا 92، اين گفتمان پوپوليستي دیگر به راحتي بتواند دل‌ها را بربايد؛ کثیری از شهروندان در عمل کمبودهای فاحش آنرا ديدند و با گوشت و پوست و خونشان لمس كردند. آرزو کنیم شهروندان آگاه‌تري در مملکت ما پدید آیند، چنین شهروندان خودآگاهِ خود آیین، عرصه ی سياست و فرهنگ را به نیکی می سازند و پیش می برند.


 

 

ارسال به :


نظرات
ارسال نظر
مشخصات فردی من را به خاطر داشته باش

*نظرات حاوی کلمات و عبارات رکیک و غیر اخلاقی و همچنین توهین و افترا منتشر نخواهد شد .
**از نوشتن نظر خود به صورت فینگلیش خودداری نمایید.
***از اینجا فینگلیش را به فارسی تبدیل کنید.